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Unterforen => capella => Thema gestartet von: Xendiadyon am 07. Oktober 2015, 11:41:05



Titel: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 07. Oktober 2015, 11:41:05
Einen charmanten guten Morgen,

ich arbeite gerade an einem Liederbuch (A5 quer) mit mehreren Unterkapiteln. Nach einigem Hin und Her (Sibelius/Finale/...) soll es nun doch in capella 7.1 realisiert werden.
Eigentlich kann ich auch alles wunderbar bearbeiten, einfügen, positionieren (um die nicht verschiebbaren Taktstriche und die nicht transparenten Grafiken kann ich irgendwie herumschiffen...), aber ich habe mit der Positionierung Schwierigkeiten:

Die Kapitel haben einen farbigen Balken am rechten Rand, der sich auf allen ungeraden Seiten wiederholen soll. Für jedes Kapitel ändert sich der Balken in Farbe und Position.
Meine Lösung: Jedes Kapitel in eine eigene .capx-Datei und dort auf der ersten Seite mit der Dokument-Positionierungsmarke (oben links) die Kapitelbalken und Kapitelüberschriften anpassen und die Wiederholung auf geraden/ungeraden Seiten einstellen.

Nun habe ich aber auch Liedüberschriften und Widmungen. Diese sollen absolut platziert werden; aber nicht absolut zur Notenzeile oder zu einzelnen Noten (das wäre über Copy/Paste oder die Galerie lösbar), sondern absolut bezogen zu den Seitenrändern. Dadurch soll die (sich natürlich auf jeder Seite ändernde) Liedüberschrift immer an der gleichen Stelle auf jeder Seite befinden.

capella bietet diese Möglichkeit zur absoluten Positionierung von Haus aus nicht. Bisher positioniere ich die Inhalte mit Maus und Tastatur (Verschiebungsschritte: 1/32 Zwischenräume!) bzw Fadenkreuz, fixierter Zoomgröße und springen zwischen den Seiten... seeeehr umständlich!

Wie löst ihr dieses Problem? Gibt es ein Workaround dafür?


Ich stelle mir ein Skript vor, das die Position des aktuell markierten Objektes ausliest und man dann neue Werte eingeben kann (Position von rechts/links, Position von oben/unten).
Das auslesen sollte kein Problem sein, das Neupositionieren auch nicht... allein: mir fehlt es an dem Know-How.

Man kann das dann noch etwas ausarbeiten, z.B. indem es sich einige der zuletzt verwendeten Positionierungen in einer Dropdownliste merkt oder so... egal, hauptsache es funktioniert erst mal.

@Paul: Ich hab dir dazu mal eine PM geschrieben. Vielleicht hättest du ja eine Idee dazu?

Vielen Dank
Christian


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Henning am 09. Oktober 2015, 12:46:26
Das klingt für mich eher nach einer Aufgabe für ein DTP-Programm und nicht für ein Notensatz-Programm...
Ich würde gar nicht groß im Notensatz herumbasteln, sondern alle Stücke als Grafik exportieren und dann im DTP einfügen.

Eventuell bietet Primus entsprechende Lösungen, das kenne ich aber zuwenig.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: PeterBecker am 09. Oktober 2015, 17:10:53
Absolutes positionieren beherrscht Capella nur bei an der Seite verankerten Objekten.
Eventuell könnte hier das Skript Rohformatierer zusammen mit dem Skript Textzuweisung helfen.
Da werden die Positionen von an der Seite verankerten Objekten übernommen.
Kann aber sein, dass das nur bei Stimmauszügen richtig funktioniert ( ist schon eine Weile her als ich das geschrieben habe )

http://wiki.sins942.ch/index.php?title=Rohformatierer


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: flordieter am 09. Oktober 2015, 19:28:37
Ich würde auch wie Henning sagen, dass Capella hiermit überfordert (und auch nicht für sowas gemacht) ist. Ein DTP-Programm hierfür wäre gut, aber das geht sicher auch recht einfach mit Word. Einfach die Noten als Grafik einbinden, hat bei mir immer bestens geklappt.

Gruß Rolf


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Paul Villiger am 10. Oktober 2015, 00:38:11
Hallo Christian,

leider lässt sich die horizontale absolute Position per Skript nicht immer genau bestimmen. Bei einem automatischen Systemeinzug kann der Abstand zum linken Seitenrand nicht abgefragt werden.

Für eine wiederholbare Positionierung sehe ich folgende Möglichkeit:
- am rechten Rand einen festen Taktstrich einfügen (eventuell weiss einfärben ....)
- Text an diesen Taktstrich hängen und genau positionieren
- Taktstrich mit Text kopieren und an den gewünschten Stellen einfügen

Gruss Paul


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 12. Oktober 2015, 15:38:26
Vielen Dank für eure Rückmeldungen.

Paul, ich hab in deinem Skript Tiny_XML gesehen, dass ja immer absolut zur Note platziert wird, nicht absolut zum Rand. Das heißt, man müsste noch irgendwie die Position der Bezugsnote herausfinden und dann hin- und herrechnen. Das ist in der Tat komplizierter als ich vermutet hatte. Den linken Systemeinzug habe ich auf 0 gestellt, aber auch sonst wäre es ja okay, wenn der Fehler konstant bleibt... solange man halt irgendwie die absolute Position bestimmen könnte... :)

Die Idee mit den (weißen) rechten Taktstrichen ist toll. Da bin ich noch nicht drauf gekommen. Das behebt zumindest die horizontalen Positionierungsprobleme; bei unterschiedlichen Systemabständen von oben/unten und bei einer kleinen Notenzeile (z.B. Intro/Oberstimme) muss man dann aber trotzdem noch mal manuell tricksen.

Peter: die Skripte Rohformatierer und Textzuweisung werde ich mir auf jeden Fall mal anschauen! Für mein Projekt ist es aber wahrscheinlich nicht geeignet, da ja jedes Textfeld eine Entsprechung im "Quelldokument" haben muss; für Stimmauszüge ist das kein Problem, für das Liederbuch passt das aber leider nicht.
Aber den Ansatz, wie du dieses Problem umgangen hast, finde ich ziemlich clever :)

Primus kann meines Wissens die Elemente absolut platzieren, hat aber kein Zeichenprogramm mit geometrischen Objekten. Und irgendwas anderes war auch noch, weshalb ich mich gegen Primus entschieden habe.

Ich habe ein bisschen mit DTP-Programmen rumprobiert (und ja, ich habe auch kurzzeitig überlegt, Word zu verwenden). Die haben aber alle keine Schnittstelle zum capella-Format, d.h. man kann das Lied nicht einfach per Doppelklick bearbeiten und Kleinigkeiten darin ändern (mein Chemie-Zeichenprogramm z.B. kann das). Und da liegt auch das Problem: Ich trimme meine fertigen Lieder von A4 Hoch in 2x A5 Quer. Damit das anständig aussieht, ist da erheblicher kleinkarierter Platzieraufwand der einzelnen Notensysteme erforderlich. Jedes Mal aufs Neue von capella exportieren und ins DTP-Programm importieren wäre noch viel viel aufwändiger, als es alles in capella direkt zu machen.
Grafiken möchte ich sowieso nicht verwenden, denn für jedes Lied ein png mit 2400 dpi ist utopisch. Word geht da irgendwann in die Knie, insbesondere mit meinem schwachen 2-Kern-Laptop unterwegs. Als PDF exportieren und in InDesign importieren wäre möglich, Word kann das nicht.

Und wenn ich jetzt ein pdf aus meiner capella-Datei erstelle, dann ist jedes einzelne Objekt eine Vektorgrafik und ich kann unendlich reinzoomen und es sieht immer noch schön geschmeidig aus. Ehrlich, dieses Gefühl ist einfach super! Höherqualitativ kann man das Teil gar nicht in den Druck geben...

Okay, also um es kurz zusammenzufassen: Ich möchte das Liederbuch direkt in capella zusammensetzen und bin bis auf die Positionierungsschwierigkeiten echt glücklich, was capella da bietet. Das Layout und alles steht ja schon, nur die letzten Platzierungsschritte sind ziemlich aufwändig. Ich werde mir eure Anregungen auf jeden Fall zu Herzen nehmen und mal gucken, ob ich mir meine Arbeit da noch irgendwie erleichtern kann.

Viele Grüße
Christian


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Christof Schardt am 12. Oktober 2015, 18:49:59
Hallo Christian,
die von Dir geschilderte Aufgabe schreit geradezu nach PriMus. PriMus hat übrigens jetzt bereits geometrische Figuren (Rechtecke, Ellipsen, Linien), diese lassen sich mit vielerlei Ankermöglichkeiten positionieren, auch seitenbezogen absolut. Die in Arbeit befindliche 2.0 wird in Richtung DTP noch einiges zulegen.

Einige  gewichtige Vorteile in Bezug auf ein Liederbuchprojekt:

1. Die Lieder sind unabhängige Musikstücke. Vertauschen, ergänzen, löschen, bearbeiten... du kannst mit jedem Lied anstellen, was du willst, ohne daß andere Teile mitbetroffen sind.

2. Formatierung direkt mit der Maus durch einfaches Verschieben möglich. Gerade bei Liederbüchern hat man sehr viel zu optimieren, um eine passende Seiteneinteilung zu bekommen. In PriMus kannst Du jedes Lied mit ein paar Klicks und Drags in Form bringen.

3. Das Inhaltsverzeichnis bekommst Du 'geschenkt'.

4. Die Textteile und Abbildungen des Buchs sind ebenfalls mit programmeigenen Mitteln erstellbar.

5. Eine ausgefeilte Textstilverwaltung erlaubt im nachhinein einfache Anpassung des Erscheinungsbilds.

Mehr per PM, da hier ja über capella diskutiert wird.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: fawe am 12. Oktober 2015, 21:22:50
Naja, nach Primus "schreien" würde ich hier nicht unbedingt. Wenn man sich in Capella gut auskennt und außerdem etwas Ahnung von InDesign hat, gibts da ganz brauchbare Ergebnisse. Ich habe mir für mehrere, und darunter ein nicht gerade kleines Liedbuchprojekt (480 Seiten, ca. ebensoviele Rufe, Lieder, Gesänge etc.), einen ganz brauchbaren Workflow für diese Kombination entwickelt, der einen nicht an den Rand des Wahnsinns kommen lässt. Wer in der Nähe von Bonn wohnt kann sich das Endprodukt im dortigen Münster bzw. Münsterladen ansehen. Es heißt "Bonner Münster-Lob".
Es kommt natürlich darauf an, welche optischen/typographischen Anforderungen man stellt, aber jeder sollte ganz ehrlich sein: Ein Notensatzprogramm ist ein Notensatzprogramm und ein DTP-Programm ein DTP-Programm. EIN optimales Ergebnis erhält man durch Verwendung von ZWEI Programmen – "Hendiadyoin" sozusagen.

Gruß, fawe

P.S.: Näheres zum Workflow gerne per PN


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: flordieter am 12. Oktober 2015, 23:30:11
Zitat
zum Bonner Münster-Lob:  Der Regensburger Musikwissenschaftler und Kirchenmusiker Fabian Weber hat in fünf Jahren in rund 950 Arbeitsstunden den Notensatz und den Umbruch vorgenommen.  (Quelle Internet)

Naja, das ist zwar toll und bewundernswert, aber wenn die Zeitangabe stimmt dann steckt da doch ein immenser Aufwand dahinter,  Capella und DTP machen das auch nicht automatisch. Das klingt etwas in Deinem Kommentar an, aber es ist halt trotzdem eine Wahnsinnsarbeit! Ich ziehe den Hut vor Dir - das muss man zuerst einmal schaffen!!!  :roll:

Gruß Rolf


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: acco-boy am 12. Oktober 2015, 23:43:16
Genau diese Quelle im Internet habe ich mir auch angesehen. Rein zahlenmäßig ein gewaltiges Werk.

Es gibt allerdings auch ein "aber" und es lässt sich natürlich trefflich darüber diskutieren:

1. InDesign kostet auch Geld (und da darf man nicht von „Kleingeld“ sprechen), außerdem will es auch beherrscht werden.
2. Import in DTP-Programme verlangt immer, die Noten als Grafiken einzubinden. Jede Änderung am Notensatz bedeutet neuen Grafikexport.
3. Kirchenlieder gehören für mich eher zu den notensatztechnisch einfacheren Dingen, die sich auf diesem Wege - abgesehen von der immensen Zahl - noch ganz gut handeln lassen.

Aber schon bei einer Instrumentalschule mit vielleicht Beispielen und Liedern in unterschiedlicher Länge, Rastralgröße und Anordnung, dazu Text und Bilder, mache ich das lieber in EINEM Programm, zumal hier jederzeit Änderungen am Notentext vorgenommen werden können und die Auswirkungen sofort sichtbar sind.

Es kommt halt immer darauf an, was man erreichen will ... und persönliche Vorlieben spielen letztlich auch eine große Rolle.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: fawe am 13. Oktober 2015, 00:48:27
Zu den Zahlen vielleicht noch eine Erläuterung. Das Zitat ist aus einem Pressetext ...
In dieser Zeit ist nicht nur der reine Notensatz und Umbruch enthalten, sondern die Capella-Erfassung von ca. 800 Liedern (von denen dann 550 letztendlich genommen wurden), die Recherche der Quellen, möglichst Originalfassungen und auch der Rechte. Mein Liederbuch-Regal zu Hause hat jetzt einen gewissen Umfang, und wer sich schon mal mit Autoren- bzw. Rechte-Recherche beschäftigt hat, kann viele Lieder singen ...
Dass sich das Projekt über fünf Jahre gezogen hat, hat verschiedene Gründe, aber sicher nicht die reine Noteneingabe und den Umbruch.

Was das Diskussionsthema InDesign angeht, stimme ich zu, dass es auch eine Geldfrage ist, gerade, weil das Programm inzwischen als Abo verkauft wird. Hier muss man auch genügend andere Verwendung haben, damit sich die Anschaffung lohnt. Darüber braucht man nicht zu diskutieren, ich habe das auch nur als Beispiel für mein Vorgehen geschildert.

Was den Grafikexport angeht, sind wir wieder beim Workflow. Einen Teil der Arbeitszeit habe ich auch für dessen Entwicklung gebraucht. Man muss nicht jedes Lied in eine eigene Datei speichern, exportiert wird als PDF, Verlinkungen in InDesign kann man en bloc aktualisieren etc. Es kommt immer auf die Art und Weise heran, wie man ein Projekt umsetzt. Und für mich ist es z.B. nicht so wichtig, dass die Noten im selben Programm bearbeite, wie das Layout und den Umbruch.

Zitat von: "acco-boy"
3. Kirchenlieder gehören für mich eher zu den notensatztechnisch einfacheren Dingen, die sich auf diesem Wege - abgesehen von der immensen Zahl - noch ganz gut handeln lassen.

Auf den ersten Blick mögen Kirchenlieder notensatztechnisch einfacher sein, der Teufel steckt aber - wie so häufig - im Detail, und das ist - sorry, dass ich das jetzt einfach aus Erfahrung sage - nicht allen Notensetzern bewusst. Ich habe bisher vielleicht eine Handvoll Gesangbücher gefunden, die mich überzeugen - und da gehört, leider, das neue Gotteslob nicht dazu. Das Problem ist, ein Programm zu finden, das die Anforderungen eines Liederbuches mit dessen ganz eigenen Schwierigkeiten bzgl. Noten- und Textverbindung, Lesbarkeit, Choralnotation, "taktloser" Musik etc. erfüllt und dann auch noch ein zügiges Arbeitstempo erlaubt. Das war in diesem Fall nach Abwägung aller Faktoren Capella.
Und ich gebe zu: Ich habe mich dem von mir angestrebten Ideal mit Capella angenähert, ich behaupte aber nicht, dass das Buch an allen Stellen der Weisheit letzter Schluss ist.

Ich habe mich auch deshalb eingebracht, weil es in diesen Thread explizit um ein Liederbuch ging. Für andere Projekte gelten natürlich andere Rahmenbedingungen. Jeder hat auch andere Vorstellungen, was er mit seinem Programm machen möchte, und nicht jeder kann und muss mit dem System eines anderen glücklich werden. Aber vielleicht hilft ja auch ein Detail mal weiter.

Gruß, fawe


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 13. Oktober 2015, 09:43:02
Christof: Primus wird sicherlich mal genau die eierlegende Wollmilchsau (für Liederbuchpublishing) sein, die ich suche. Momentan fehlen aber noch einige wichtige Funktionen für mich (und da es hier halt wirklich nicht hingehört, habe ich dir eine laaaaaaaaange PM geschrieben). Deine Argumente pro-Primus haben auf jeden Fall was für sich; das alles bietet capella nicht und muss mühsam händisch nachbearbeitet werden.

fawe: Ein Wahnsinnsprojekt. Respekt! Vielen Dank für deine Einblicke. Mich würde dein Workflow in der Tat näher interessieren. Vielleicht nicht fürs Liederbuch jetzt (keine Ahnung, wieviele Lieder hab ich bisher geschrieben? 30 vielleicht?), aber einfach aus Interesse, wie man sich auf solche Monsterprojekte vorbereitet. Ich gehe davon aus, dass du die capella-Dateien in pdf exportierst (welches Seitenformat nimmst du dazu?, hast du irgendwelche Hotkeys definiert?) und dann in InDesign platzierst. Durch die Verknüpfung mit den pdf-Dateien ("Schau nach, ob die pdf, die du eingebunden hast, geändert wurde") werden die Noten-Dateien in InDesign automatisch aktualisiert. D.h. du musst immer "nur" den pdf-Export starten und alles andere wird automatisch gemacht (zumindest solange sich die Abmessungen der Datei nicht ändern). Richtig?

Hier ist aber auch wie angesprochen der springende Punkt: Für jede kleine Änderung wieder aufs Neue ein pdf-Export, wie acco-boy schon richtig gesagt hat.


Ich bin leider nicht der Mensch, der "modular" aufbaut. Erst die Noten, dann alles drumherum. Kann funktionieren, aber dann verschenkt man idR viel Platz und Designspielraum: ich hab ein Liederbuch gesehen, bei dem die Umschlagsgestaltung absolut hochwertig war, aber innen dann: linke Seite die Lieder (ohne Akkorde), rechts die Strophen als Blocktext. Ja, gut, kann man so machen. Ziemlich minimalistisch.
Aber wenn ich versuche, meine Lieder optimal auf eine A5-Doppelseite zu packen (quetschen/dehnen/ausfüllen/integrieren), habe ich pro Lied sicher 50x in die Zeilenabstände, Abstände der Liedtextstrophen, Positionierung mancher Symbole eingegriffen, bis ich halbwegs zufrieden bin. Die manuelle Verschiebung der Liedtextsilben auf maximale Lesbarkeit kommt nach dem nächsten Testausdruck, das mag ich gar nicht zählen...
... und dann komme ich auf die Idee, dort noch ein kleines Textkästchen einzufügen und dann wird alles wieder neu positioniert.

Ja, ich stimme euch zu: bei größeren Projekten, bei weniger perfektionistisch veranlagten Layoutern, oder bei Textbüchern mit Noten drin ist ein DTP-Programm und die Platzierung externer Dateien echt Gold wert (zusammen mit einem gut durchdachtem Workflow). Ich sehe mein Projekt aber eher als ein Notenbuch mit Text und weiteren "spielerischen" Designelementen drin. Letztendlich wende ich für die Platzierung des Layouts (Datum, Überschrift, ...) trotzdem noch deutlich weniger Zeit auf als für die Optimierung des Notenbildes.

Und hier, in diesem Fall, ist es einfacher, Noten, Layout und Umbruch in ein- und demselben Programm zu machen. Und da kann capella (bisher) von allen Programmen einfach am Meisten das, was ich mir vorstelle/wünsche/brauche.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: acco-boy am 13. Oktober 2015, 18:14:53
Wieder mal eine interessante Diskussion ... das zeigt schon alleine die Länge der Beiträge. Deshalb in Kürze:

@fawe: bitte mich nicht missverstehen. Dein Gesamtwerk ist etwas Gewaltiges, an das ich mich nie wagen würde. Mit „notensatztechnisch einfach“ meinte ich das einzelne Lied. Choralnotation, Mensurtaktstriche, taktlose Notation (die schreibe ich - z. B. eine Kadenz - in einen einzigen Takt) sind aber wirklich nicht allzu schwierig und die einzelnen Lieder haben eine überschaubare Länge (mir zur Verfügung stand das evangelische Kirchengesangbuch in der Ausgabe für die Landeskirche von 1971).

@Xenadyon: du könntest dir auch mal überlegen, ein normales Textprogramm für das Layout zu nehmen (das habe ich in meiner „Vor-Primus-Zeit“ auch immer gemacht). Dort dann die exportierten Grafiken als Referenzen einbinden, so dass bei jeder Änderung und Neu-Export automatisch die aktuellste Version eingebunden wird.

@Admin: Das Thema „Layout“ ist ja schon an verschiedenen Stellen dieses Forums aufgetaucht und eigentlich kein Thema für eine bestimmtes Notensatzprogramm. Wie wäre es , hier einen neue Rubrik aufzumachen, evtl. auch unter Scannen, Komponieren, Arrangieren , (Layouten)?


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: fawe am 13. Oktober 2015, 23:39:18
"Notensatztechnisch einfach" ist - wie bereits in meinem letzten Beitrag angemerkt - relativ. Ich habe genügend Beispiele von Liederbüchern im Regal, bei denen ich vor Beginn meines Bonn-Projektes gesagt hätte: "Ist doch gut ...". Wenn man sich aber dann mal richtig reinarbeitet, alte Gesangbücher (z.B. Kirchenlied 1938, Gotteslob 1975) und neue (z.B. Christkatholisches Gesangbuch der Schweiz - ein notensetzerisches Aha-Erlebnis) durchstudiert, merkt man, was der Unterschied zwischen 0815- und wirklich gutem Notensatz ist. Und spätestens dann gehört ein LIederbuch nicht mehr zu den notensatztechnisch einfachen Aufgaben. Ich habe auch großen Respekt vor Nikolaus Veeser und seiner Arbeit für das neue Gotteslob. Aber Vieles im fertigen Buch überzeugt mich nicht. Layouttechnisch ist sicher manches nicht gut gelaufen (z.B. ungünstige Schriftwahl (siehe Schriftbreite), Trennung zwischen Notensatz und restlichem Layout), aber auch hier hätte man an vielen Stellen bessere Lösungen finden können. Trotzdem kann man bei der Mammut-Aufgabe eines neuen Gotteslobes unter all den Schwierigkeiten, von denen ich weiß, nur den Hut ziehen: Stammteil setzen, die meisten Diözesanteile setzen, hunderte von Einzelmeinungen aus den jeweiligen Fachgremien, wie z.B. "die Bogenform im Kehrvers Blablabla sollte etwas gewölbter sein" einarbeiten - wer da "nur" junge Hunde kriegt, ist echt gut. Über die Bezahlung dieser Art von Notensatzaufgaben möchte ich jetzt lieber nichts sagen.

Natürlich ist es nicht notwendig und jedermanns Ziel, perfekten Notensatz zu produzieren, das muss auch wirklich nicht immer sein. Aber ab einem gewissen Punkt wachsen halt auch die Ansprüche ...

Nix für ungut allen, die das anders sehen.

Gruß, fawe

P.S.: Hat jemand Erfahrung mit der aktuellen Version von Scribus? Das wäre ein kostenloses DTP-Programm, das - zumindest nach der Beschreibung - auch PDF einbinden können sollte. Ich hab früher mal mit einer Version rumprobiert, aber seit meinem InDesign-Kauf die Entwicklung nicht mehr wirklich verfolgt.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: flordieter am 14. Oktober 2015, 13:49:49
Hallo Fabian,

ich habe vor einiger Zeit mal mit Scribus experimentiert (für Unterrichtszwecke in der Oberstufe) und war ganz angetan von den Möglichkeiten.
Allerdings mussten wir dann wegen eines einheitlichen Abiturs auf InDesign (komplette Adobe-Schiene) umsteigen und ich habe mich da eingearbeitet.
Aber ich denke es lohnt sich, Scribus mal näher anzusehen (ist halt auch eine Kostenfrage!)

Gruß Rolf


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: musikai am 14. Oktober 2015, 15:43:36
Im Grunde ist das arbeiten mit PDFs als Quelle in einem DTP Programm recht elegant. Das Plazieren von PDFs in Scribus muss für jede Seite von Hand gemacht werden, soweit ich mich erinnere. Ansonsten ist es echt zu empfehlen.

Hab interessehalber mal geschaut, ob ich die Idee, für jedes Kapitel einen farbigen Reiter am Seitenrand zu haben, in LibreOffice hinbekomme. Und tataa, es geht. Man hat ja keine Masterpages, also habe ich einfach die farbigen Rechtecke in der Kopfzeile verankert und an die richtige Stelle auf die Seite geschoben. So kann man für jedes Kapitel einfach die entsprechende Seitenvorlage benutzen.

Die Noten habe ich als PDF auf der Festplatte, mein kostenloses Projekt in der Signatur vereint diese mit dem Libreoffice Dokument. Es importiert die Dateinamen der PDFs ins Inhaltsverzeichnis und legt die PDFs wie Folien über die LibreOffice-Seiten. So kann man im Libreoffice Dokument übergeordnete Dinge wie Seitenzahlen, Hintergründe oder eben Reiter anlegen und die PDFs werden 1zu1 in das finale PDF eingebaut. Im Libreoffice-Dokument selbst sind die
Noten PDFs nur als Platzhalter vorhanden.

Für das einheitliches Layout von Überschriften ist's allerdings weniger geeignet. Das müsste im Notensatz-Programm erfolgen. Kopf- und Fußzeilen sind dafür elegant zu handhaben.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 14. Oktober 2015, 19:48:03
Genau. Mit Word/OpenOffice/etc (Abschnitte und Textformate) wär das ja auch kein Problem, genausowenig wie mit InDesign (wobei ich Scribus in der Tat sympathischer finde). Dass die Platzierung von PDFs per LibreOffice klappt, ist gut zu wissen.
Wenn du die Noten, also die PDFs jetzt korrigierst und ersetzt, reicht bei dir dann einfach ein Abspeichern des PDFs, oder musst du die neu erstellte PDF-Datei dann noch ein weiteres Mal platzieren?

Die Schönen großen Griffsymbole hast du mit Sibelius gemacht, oder? Sowas wünsch ich mir für capella auch, da sind die immer so winzig ;)


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Paul Villiger am 14. Oktober 2015, 21:57:16
Hallo Christian,

ich habe das Skript jetzt doch noch weitergeschrieben. Es funktioniert für Einfachtexte in der Cursorzeile oder in den Seitenobjekten. Einschränkung: Bei einem automatischen Notenzeileneinzug funktioniert die horizontale Positionierung nicht richtig.

http://www.sins942.ch/skripts/Text_ausrichten.py

Viel Spass beim Ausprobieren.

Gruss Paul


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: musikai am 14. Oktober 2015, 22:11:39
@ Xendiadyon
Ja, gut erkannt, ich benutze Sibelius 7. (Mal gegönnt, jetzt das einzige Programm, das mich nicht völlig zu Linux umsteigen läßt.)

Zu Deiner Frage:
Ja, wenn ich ein PDF auf der Festplatte erneuert habe, wird dieses beim PDF-Export aus LibreOffice verwendet.  
Die Beispiele oben sind entstanden, ohne überhaupt ein PDF zu platzieren. In dem LibreOffice-Dokument ist eine Makro-Toolbar integriert, die es ermöglicht, PDFs automatisch als Platzhalter zu importieren und diese in das finale PDF zu integrieren (Ist also nicht WYSIWYG, denn Du siehst die PDF in LibreOffice nicht.)

Dafür benutzt das Libre-Office-Dokument das externe Kommandozeilen-Programm PDFtk. Genaueres findest Du unter dem link in der Signatur oder auch hier:
plauderecke-f7/create-songbook-pdf-with-title-page-clickable-tabl-t1465.html


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 16. Oktober 2015, 10:41:06
Boah, ich bin echt platt, was für Profis sich hier im Forum tummeln. Ihr macht das ja sowas von professionell, da bekomm ich richtig Minderwertigkeitskomplexe.

@musikai: Ja, hätte ich das vorher gewusst, hätte ich wahrscheinlich deine Methode verwendet. PDFs mit Noten und dann beim Mergen der PDFs einfach das Layout mit LibreOffice davor.

@fawe: Danke für die Bonner Musterseiten, ich antworte dir noch mal separat.

@Paul: Vielen Dank für das Skript. Damit kann ich auf jeden Fall schon viel anfangen und meine Positionierungsangaben damit fixen und fixieren :)
Kleine Anmerkung: Das geht jetzt pro Notenzeile jedes Element durch. Falls ich 3 Textelemente habe, muss ich mir merken, welches an welcher Stelle kommt. Für mich kein Problem (die ersten beiden Elemente platzieren, dann abbrechen), aber das kann sicherlich für Verwirrung sorgen, um welches Element es sich handelt.
Kann man irgendwie herauslesen, welche Note markiert ist und dann nur die Elemente dieser Note positionieren?
Die Zahlenwerte in den Feldern sind ja immer die Absolutpositionen bezogen auf den linken Seitenrand. Das sollte vielleicht dabeistehen. Ich weiß nicht, inwiefern man das programmieren kann, aber bei Rand links, Mitte und Rand rechts werden die Zahlenwerte ja ignoriert. Das sollte man noch irgendwie kenntlich machen, entweder das Feld ausgrauen oder bei absolut X und Relativ X noch dazuschreiben, dass bei diesen Selektionen die Werte aus dem Feld genommen werden.
Das Skript funktioniert mit der vertikalen Positionierung auch nur in der ersten Notenzeile, danach positioniert es immer absolut zur Notenzeile und nicht zur Seite.
Ich werd das aber auf jeden Fall schon so einsetzen, für meine Belange ist das schon absolut spitze. Super, danke!


Jetzt trau ich mich mich bei soviel Professionalität aber trotzdem mal, euch meine Vorversion des Liederbuches zu präsentieren:
http://www.unterwegs.christian-methfessel.de/
[dieser Link zeigt auf die Landingpage meiner Liederbuch-Webseite, dort könnt ihr die jeweils aktuelle Druckversion herunterladen]

Ich hab das jetzt mal ausgedruckt und gebunden (boah, das war ne Odyssee... Broschürendruck,erst Rückseite, dann Umdrehen, dann Vorderseite rückwärts, dann hat es beim Drucken 2 Seiten eingezogen und am Ende hab ich mich beim Schneiden versortiert...). Es ist dicker als ich gedacht hätte :)

Außerdem hab ich direkt gemerkt, dass einige Elemente noch mal richtig positioniert werden müssen; das Copyright/Wasserzeichen ist zu blass und kaum lesbar, die Gitarrenakkorde hinten passen noch nicht... aber mühsam ernährt sich das Baumpferdchen...

Die Grafiken kommen noch, aktuell sehen Deckblatt und die Kapitelüberschriften noch ziemlich "nackt" aus :(
Ich habe da schon einen Grafiker drübergucken lassen, der hat außerdem noch bemängelt, dass die Notenzeilen rechts und links nicht auf einer Flucht liegen. Aber wie soll das bitte gehen...?

Was denkt ihr Musiker (mit teilweise schon riesig großen Notenbuchprojekten auf dem Buckel) vom Entwurf/Layout?
Feedback, Kritik und Verbesserungsvorschläge sind sehr willkommen! Ich bin für jedes kleine Detail dankbar.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Paul Villiger am 16. Oktober 2015, 11:35:47
Hallo Christian,
Zitat von: "Xendiadyon"
Kleine Anmerkung: Das geht jetzt pro Notenzeile jedes Element durch. Falls ich 3 Textelemente habe, muss ich mir merken, welches an welcher Stelle kommt. Für mich kein Problem (die ersten beiden Elemente platzieren, dann abbrechen), aber das kann sicherlich für Verwirrung sorgen, um welches Element es sich handelt.
Kann man irgendwie herauslesen, welche Note markiert ist und dann nur die Elemente dieser Note positionieren?
Der Text wird im Skriptfenster angezeigt. Ich könnte die Cursorposition noch berücksichtigen. Momentan wird automatisch auf die Seitenobjekte gesprungen, wenn in der Notenzeile kein Text vorhanden ist. Bei transponierbaren Symbolen wird jetzt noch jeder Eintrag angezeigt, muss ich ändern.

Zitat von: "Xendiadyon"
Das Skript funktioniert mit der vertikalen Positionierung auch nur in der ersten Notenzeile, danach positioniert es immer absolut zur Notenzeile und nicht zur Seite.
Das ist so gewollt. Per Skript lässt sich die vertikale Position einer Notenzeile innerhalb der Partitur nicht bestimmen. Die vertikale Position bezieht sich auf die Systemgrenze inklusive Zusatzabstand. Damit lässt sich ein Text auf einer Folgeseite an den oberen Rand heften. Die Position bei "Rand unten" muss ich noch anpassen.

Gruss Paul


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Henning am 16. Oktober 2015, 14:18:12
Hallo Christian,

erst einmal Glückwunsch zu Deinem bisherigen Ergebnis. Je größer das Projekt, desto geringer ist die Chance, dass es jemals perfekt wird.  ;)

Einige Bemerkungen von mir als Instrumentalisten (für Sänger wird ja generell etwas anders notiert): Synkopen sollten so notiert werden, dass man Ihnen ansieht, dass sie Synkopen sind. Wenn ich eine Halbe sehe, erwarte ich, dass sie auf einer vollen Zählzeit beginnt und nicht auf einer Achtel (besonders extrem beim Halleluja F3). Wie gesagt: Bei Sängern scheint so eine Notation gängiger zu sein, Instrumentalisten fliegen an so einer Stelle gerne mal raus...
Es gibt die Regel, dass die Taktmitte immer erkennbar sein soll. Also ein gedachter Taktstrich niemals durch eine Note oder Pause gehen soll. Daher sollte in einem 6/8-Takt die maximale Pause eine punktierte Viertel sein, und in einem 4/4-Takt soll eine halbe Pause nur in der ersten oder zweiten Takthälfte stehen, nicht in der Mitte.
Dadurch erhöht sich natürlich die Anzahl der Zeichen auf der Seite, es hilft dem Leser, der traditionelle Notation gewohnt ist, aber sehr.

Generell ist der Abstand von der Kopfzeile zum Rest sehr klein.

Die Vorzeichen und die Takt-Vorzeichnung scheinen aus einem Handschrift-Font zu stammen, der Rest nicht.

Manchmal notierst Du Auftakte korrekt, manchmal nicht. Gibt es da ein System?

Manchmal sind die Basstöne in einem Akkord (C/E) groß geschrieben, manchmal klein.

Wie wäre es mit "es hat Sinn"?

Die Schriftart von "Strophe", "Refrain" usw. ist die gleiche wie bei den Akkordsymbolen, so dass manchmal etwas wie "Refraine" (A2) entsteht. Vielleicht gibt es da noch eine bessere Lösung.

Soll der gestrichelte Taktstrich zu Beginn einer Zeile da so stehen?

Bei C3 fehlt die Takt-Vorzeichnung.

Bei G1 sollte der Tonartenwechsel am Ende der Zeile stattfinden und nicht am Anfang.

Viele Grüße

Henning


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: acco-boy am 16. Oktober 2015, 15:05:03
Hallo Christian,

ich kann mich da dem vorherigen Beitrag voll anschließen: du hast dir unheimlich Mühe gemacht, aber einige Regeln des tradtitionellen Notensatzes nicht beachtet. Dafür gibt es nur zwei Gründe:
1. bewusst so gesetzt
2. die (in der Tat zahlreichen Regeln) sind dir nicht alle bekannt.
Dazu nur ein Beispiel: eine Viertelpause in der Mitte eines 6/8-Takts wird nicht notiert, denn das sieht nach 3/4-Takt aus (die Taktmitte ist nicht erkennbar).
Für diesen zweiten Fall empfehle ich dir die mittlerweile ganz ordentliche Literatur zum Thema Notensatz (es muss ja nicht gleich das Buch "Hals über Kopf" von Elaine Gould sein).In diesem Sinne: mach weiter so.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: acco-boy am 16. Oktober 2015, 15:15:29
Zitat von: "Xendiadyon"
der hat außerdem noch bemängelt, dass die Notenzeilen rechts und links nicht auf einer Flucht liegen. Aber wie soll das bitte gehen...?
Ich fürchte, hier wurde nur "sehr kurz" drübergeschaut. So wie ich das sehe, sind bei einer Doppelseite (normal bei einem Buchprojekt) die Satzspiegelränder gespiegelt, d. h. die inneren Ränder und die äußeren Ränder gleich breit. Und das scheint der Fall zu sein.
Stellt man die Einzelseiten dagegen in fortlaufender Folge dar wie in deinem PDF, so wechseln sich diese Ränder natürlich ab und können damit gar nicht "in der Flucht" liegen. Mach dir also zunächst mal nicht allzu viele Gedanken darüber.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: PeterBecker am 17. Oktober 2015, 10:13:41
Ich hätte da noch einen Vorschlag. Der hilft zwar nicht beim bestehenden Liederbuch, aber erleichtert die Sache für zukünftige Projekte.

Ich habe mir einen Ordner mit Standard Layouts angelegt. Diese Layouts enthalten alle Formatierungen ( Rastral, Einrückung, Blattgröße usw ) aber keine Noten !

Texte usw sind an die Seite angebunden. z.B.:
[attachment=0]capella 7 - Partitur 4.jpg[/attachment]

Eine neue Capella Datei wird nun mit dem Befehl  Datei/Neu/nach Vorlage/ jetzt Vorlage auswählen geöffnet und schon haben wir eine Vorlage mit allen erforderlichen Umrandungen usw, und die Texte sind auch absolut positioniert.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: acco-boy am 17. Oktober 2015, 10:57:17
Dem kann ich nur zustimmen - zwar nicht für Capella, denn das habe ich nicht. Es gilt aber auch für PriMus und wahrscheinlich auch für die anderen Notensatzprogramme.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: PeterBecker am 17. Oktober 2015, 11:05:38
Der Rahmen für das Liederbuch von Xendiadyon lässt sich auf diese Art übrigens ganz bequem mit einem Strich und 2 Textfeldern nachbilden. Textfelder deshalb, damit der Strich beim Titel auch sicher abgedeckt wird.
[attachment=0]PrtScr capture.jpg[/attachment]

Jetzt nur noch wie vorher beschrieben eine neue Datei mit dem entsprechenden Layout aufmachen, den Titel usw anklicken, Inhalt ändern und die Größe des Textfeldes anpassen, fertig.

Auch Seiten mit dem hübschen bunten Balken auf der rechten Seite ohne Noten lassen sich auf diese Art realisieren.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: l.willms am 17. Oktober 2015, 11:58:31
Zitat von: "acco-boy"
So wie ich das sehe, sind bei einer Doppelseite (normal bei einem Buchprojekt) die Satzspiegelränder gespiegelt, d. h. die inneren Ränder und die äußeren Ränder gleich breit. Und das scheint der Fall zu sein.
Stellt man die Einzelseiten dagegen in fortlaufender Folge dar wie in deinem PDF, so wechseln sich diese Ränder natürlich ab und können damit gar nicht "in der Flucht" liegen.

Da empfiehlt es sich, schon in den Dokumenteneigenschaften im Reiter "Ansicht beim Öffnen" das Seitenlayout als "Zwei Seiten (Deckblatt)" einzustellen. Mit "Deckblatt" deswegen, weil sonst die 2 Seiten von der ersten Seite an zusammengefaßt werden, also ungerade Seite links und gerade Seite rechts, anstatt gerade Seite links, ungerade Seite rechts.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 17. Oktober 2015, 22:23:40
Danke für euer Feedback. Ich versuche, auf alle Punkte einzugehen; wenn ich etwas falsch verstehe, korrigiert mich bitte.
Ja, die Regeln des traditionellen Notensatzes sind mir nicht unbedingt alle geläufig... sowas lernt man im Chemiestudium irgendwie nicht ;)
Um genau zu sein: Ich habe Notensatz ich in der Tat nie gelernt und hab es immer so hingeschrieben, wie ich es intuitiv für richtig hielt. Habt ihr weitere Tipps/Anmerkungen, gute Webseiten oder ein gutes Übersichtsbuch? (und nein, "Hals über Kopf" ist mir geringfügig zu teuer :D )

Ich habe übrigens auch erst beim Komponieren der Choräle gelernt, was eigentlich Quintparallelen sind und warum sie so abscheulich klingen... learning by doing ;)


1) Taktmitte sollte erkennbar sein bzw. Synkopen; Halbe sollten auf einer vollen Zählzeit beginnen: vgl. Halleluja, F3, SAB Takt 3.
Ja, das wusste ich in der Tat nicht. Ich habe es bisher immer so gemacht: Den Noten einen Wert so lang wie möglich geben, falls sie getrennt werden müssen (z.B. achtel+halbe) so trennen, dass es möglichst auf die Schläge passt (vgl. A1, schließ die "Augen" oder "alles").

Dass die Taktmitte erkennbar sein sollte, leuchtet mir ein und ich werde alle Lieder noch mal dahingehend untersuchen und wenn möglich ausbessern. Allerdings ist mir das noch nicht ganz so klar, wie sich das jetzt konkret auswirkt:

Wenn wir uns mal Burnout (A1) durchnehmen:
Intro: Da ist es ja nie so, ich müsste immer die Viertel durch zwei gebundene Achtel ersetzen?
"Ruhe":  Da geh ich ja auch über die Taktmitte hinweg und die Halbe beginnt auf "1und". Muss die Halbe irgendwie "zerstückelt" werden? Wenn ja, wie?
"Augen": Ähnliche Frage: Wie löse ich das hier?
"alles": analog zu "Augen"?
Bei A2 (Ich werde still vor dir) passt es ja fast überall, nur die Glockenspielstimme beim Intro verwendet zu lange Pausen, richtig?
A3, Refrain 1. Zeile, letzter Takt: Die halbe Pause auf ZZt 2 sollte ich durch 2 viertel ersetzen?
B4, 2. Takt: Bei Hän-de sollte ich die Viertel durch 2 gebundene Achtel ersetzen?

Wär das so richtig, oder verrenne ich mich grad irgendwie?
Wenn man jetzt wie hier in diesem Link http://www.meyer-gitarre.de/musiklehre/rhythmus/notieren/index.html (Punkt Überbindungen/Ligaturen) wie in einem der Beispiele komplett alles in Achtel auftrennt, um die Rhythmik zu verdeutlichen, finde ich das aber ehrlich gesagt auch überhaupt nicht mehr schön lesbar... besonders wenn dann Text dazukommt.

2) Abstand von der Kopfzeile zur ersten Notenzeile sehr klein:
Betrifft immer die rechte Seite (die mit der Farbcodierung und dem Wasserzeichen), richtig? Die sieht mir auch immer enorm gequetscht aus. Ich hoffe, ich kann das noch ein paar Pixel runterziehen... links sollte idR passen, denke ich.

3) Die Font habe ich mir in der Tat aus "capella jazzy" und "capella Standard" zusammengebastelt, weil mir die lockere, ungezwungene Schreibweise der Vorzeichen und Zählzeiten sehr gefallen hat; ich mich aber mit den handschriftlichen Notenschlüsseln und den komischen Achtelhälsen nie anfreunden konnte. Ja, ist gewollt so. Ist sozusagen "mein Stil" :)

4) Auftakte korrekt notieren: Du hast Recht, ich gehe damit wirklich nicht sehr einheitlich um (vgl B1,B2,B3,...) wie ist es denn richtig? Muss man darauf achten, dass immer ganze Zählzeiten im Auftakt vorkommen? Oder ist es einfach nur wichtig, das Stück "rund" abzuschließen, d.h. hinten die Zählzeiten wegzunehmen, die man vorne dazugegeben hat?

5) Manchmal sind die Basstöne groß geschrieben, manchmal nicht:
Mir wurde gesagt, dass die Basstöne bei den Akkorden immer groß geschrieben werden sollten.
Für mich persönlich ist es aber angenehmer, die Töne so zu lesen, wie sie als Akkord in der jeweiligen Tonart vorkommen würden (vgl. W1)
In C-Dur z.B. F/C, aber F/a, da in C-Dur a als Mollakkord vorkommt.
Im Zweifelsfall bzw bei tonartfremden Tönen schreib ich sie klein.
Das liest sich für mich schlüssiger und ich gerate nicht in die Verlegenheit, irgendetwas misszuverstehen und bei F/A auf einmal A-Dur reinzuklatschen... Ist das für euch irgendwie logisch/verständlich?

6) "es hat Sinn": Jain. Ist dann aber nicht mehr genau das, was ich ausdrücken will. Hat schon so seinen Sinn (bzw Hintergrund), warum ich an der Stelle "macht Sinn" verwende ;)

7) Schriftart Bezeichungen identisch zu Akkordsymbolen, A2:
Ja. Hast Recht. Problem: Serifenschriften kommen mir hier bei diesem Projekt zu "streng" vor. Vielleicht auch zu seriös ;)
Und der besagte Designer wird mich eigenhändig erwürgen, wenn ich zwei unterschiedliche Arten von serifenlosen Schriften in einem Projekt verwende :D
Ich werde hier an der Stelle den "Refrain" durch "Ref." abkürzen, dann sollte dieses Missverständnis behoben sein.

8) gestrichelter Taktstrich zu Beginn der Zeile (B3):
Vom Refrain kann man entweder zur Strophe (mit Auftakt) oder zur Bridge (ohne Auftakt) gehen. Die Trennung ab der Hälfte des Taktes war die sinnvollste Lösung, die mir eingefallen ist. Und um den halben Takt nicht ganz so allein da stehen zu lassen (insbesondere zu Beginn der Bridge würde das irgendwie komisch wirken, oder?) habe ich den gestrichelten Taktstrich als "Abschnittswechsler" (zur Unterteilung in "logische Abschnitte", https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_musikalischen_Symbolen) eingesetzt. Sozusagen "hier schneiden und dort kleben". Wie würdet ihr das lösen?

9) Tonartwechsel am Ende der Zeile (G1):
Ich wollte bei der Bridge von E-Dur in G-Dur wechseln, und zwar so, dass es jeder mitbekommt.
Da die Bridge ein eigener Sinnabschnitt ist, kann ich hier nicht am Ende der vorherigen Zeile den Tonartwechsel vorzeigen (die Bridge kommt ja nach dem Refrain)
Die Möglichkeiten, die es hier gab:
a) Ab dem Wiederholungszeichen der Bridge G-Dur setzen (hoffentlich bekommt das jeder mit)
b) Ab dem Wiederholungszeichen der Bridge G-Dur mit redundanten Auflösungszeichen setzen
c) so setzen wie notiert: "Achtung, hier ändert sich was an der Tonart".
Wie ist eure Lösung?

10) C3 Taktvorzeichnung fehlt:
Danke, ist notiert!

11) Notenzeilen auf einer Flucht: Sorry, Missverständnis. Es ging nicht um die rechten/linken Abstände (der Grafiker hatte ein ausgedrucktes Exemplar vor sich liegen und hat die Bindung natürlich gesehen), sondern dass die Notenzeilen auf rechter und linker Seite gleich hoch liegen sollten. Was für mich zumindest bei solchen Liedern mit Intro, Liedtexten usw nicht wirklich machbar scheint. Bei Klaviersonaten sollte es leichter machbar sein, da ändert sich nicht so viel :)

12) Vorschläge zum Standardlayout: Ich habe ein Standardlayout für meine A4-Lieder und arbeite auch ganz viel mit der Galerie. Da ich aber bei dem Liederbuch angefangen habe, alles in einer .capx-Datei zu setzen und anschließend alles in eine .capx-Datei pro Kapitel aufgespalten habe, war das leider so nicht mehr durchführbar. Aber nächstes Projekt dann sowieso in Primus oder LibreOffice ;)

Ich bin euch wirklich sehr dankbar, dass ihr euch die Zeit nehmt und so kritisch drüberzugucken. Bisher habe ich immer nur "sieht gut aus" zurückgemeldet bekommen; eure musikalisch-ästhetische Sichtweise ist völlig neu und unschätzbar wichtig für mich. Danke!


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: acco-boy am 18. Oktober 2015, 00:35:04
Zitat von: "Xendiadyon"
Habt ihr weitere Tipps/Anmerkungen, gute Webseiten oder ein gutes Übersichtsbuch? (und nein, "Hals über Kopf" ist mir geringfügig zu teuer
Teure Bücher müssen es auch nicht zwingend sein. Mir (auch Notensatz-Autodidakt, Hauptfach Chemie) haben folgende Bücher gute Dienste geleistet:

Tom Gerou / Linda Lusk: Essential Dictionary of Music Notation (unter 10 Euro)
http://www.amazon.de/Essential-Dictionary-Music-Notation-Gerou/dp/0882847309

Dan Fox: Write it right (unter 15 Euro)
http://www.amazon.de/Write-It-Right-Manual-Sep-1995/dp/B00L6K6TDU oder
http://www.amazon.com/Write-It-Right-Fox/dp/073902664X

Gar nichts kosten zwei Büchlein, die man sich als PDF herunterladen kann und die noch mal einen ganz anderen Blick auf den Notensatz werden lassen:
http://www.pian-e-forte.de/texte/pdf/notenschreiben01.pdf
http://www.pian-e-forte.de/texte/pdf/notenschreiben02.pdf

Auch mit einer WEBSite kann ich weiterhelfen:
http://www.mu-sig.de/Theorie/Notation/Notation00.htm

Ich habe noch weitere Quellen, aber die kamen auch erst so nach und nach dazu. Bei Interesse gerne auch per PN.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Henning am 18. Oktober 2015, 01:57:39
Nur kurz (das mit den Synkopen wird etwas umfangreicher):

zu 3: Es sieht für mich wie ein Versehen aus. Vielleicht kann man den Handschrift-Font etwas fetter drucken...

zu 4: Ein Auftakt ist so lang wie er lang ist.  ;)  Wenn das eine Halbe und eine Sechzehntel sind, dann ist das halt so. Der letzte Takt sollte dementsprechend verkürzt werden und alles ist in Butter.

zu 5: Es sind einzelne Töne. So wie Du bei F/A eben F-Dur spielst und nicht A-Dur und auch nicht a-Moll, sondern nur ein A. So hat man das Gefühl, dass es einmal einzelne Töne sind und einmal etwas anderes (F-Dur und a-Moll gleichzeitig)...

zu 7: Vielleicht kannst Du noch etwas mit verschiedenen Schriftgrößen experimentieren...

zu 8: Der gestrichelte Taktstrich ist schon ok. (Normalerweise wird in solchen Fällen ein doppelter notiert, der darf auch innerhalb eines Taktes stehen.) Das Problem hier ist, dass er zu Beginn der Zeile steht. Da ist er einfach nicht nötig, kann also wegfallen.

zu 9: Man springt also vom Refrain in die Strophe oder in die Bridge. Man kann dann den Tonartwechsel in Klammern () setzen. Oder mit Klammer (Haus) 1 und 2 arbeiten. Oder man lässt diese merkwürdige Wechselei weg, notiert einfach ein # und hofft, dass es nicht übersehen wird. Erinnerungsvorzeichen in Klammern vor den ersten Noten können helfen. Es reicht übrigens nur drei Auflösungszeichen zu setzen. Ein # bleibt ja erhalten.

Vielleicht könntest Du mir die Datei mal als XML oder midi schicken, dann verbalke ich mal so, wie's sein könnte.

Viele Grüße

Henning


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 18. Oktober 2015, 16:22:45
Auch bei mir mal nur kurz:

Ich habe Burnout und Halleluja mal im capx und musicxml-Format hochgeladen:
http://www.christian-methfessel.de/files/_upload/music/unterwegs/Synkopennotation.zip

Frohes Schaffen ;)
Ich werd mir jetzt erst mal ausführlich die Notationsbücher zu Gemüte führen :)


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Paul Villiger am 18. Oktober 2015, 20:35:33
Hallo Christian

habe das Skript noch erweitert. Jetzt können auch Textfelder, Rechtecke, Kreise und Linien positioniert werden.
http://www.sins942.ch/skripts/Text_ausrichten.py

Gruss Paul


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 01. November 2015, 14:38:14
Hallo meine Lieben,

Paul: Nochmal tausend Dank für deine geniale Arbeit am Skript. Das ist schon viel mehr, als ich mir wünschen konnte. Jetzt gehen die ganzen lästigen Positionierungsarbeiten endlich leicht von der Hand.

Ich habe mich jetzt durch viele Webseiten durchgearbeitet und habe mir unzählige Notenbücher angeschaut und weiß jetzt so in etwa, was mit "die Taktmitte muss erkennbar sein" gemeint ist. Ist sinnvoll, ich bin überzeugt. Ich werde das auch im nächsten Entwurf so umsetzen, dann meld ich mich noch mal mit den neusten Ergebnissen :)

Auch mit den Akkorden werde ich mich zumindest zum größten Teil an die "gültige Konvention" annähern; Gespräche mit anderen Gitarristen und Pianisten haben gezeigt, dass es enorm verwirrend ist und stellenweise zu Missverständnissen führen kann (G9 vs Gadd9), wenn ich da meinen eigenen Weg gehe.

Ich habe im Cantate II gesehen, dass in einem Takt zwei punktierte Viertel und anschließend eine Viertel notiert waren. Nach der Regel "Taktmitte erkennbar sein" müsste die 2. punktierte Viertel in eine Achtel mit gebundener Viertel getrennt werden; dann würde aber der rhythmische Charakter an der Stelle verborgen werden.
Als Beispiel bei mir: Im Schatten deiner Flügel, A3, 2. Seite erste Zeile, vorletzter Takt. Taucht auch in einigen anderen Takten innerhalb dieses Liedes auf.

Wie würdet ihr das umsetzen? Würdet ihr die zweite punktierte Viertel teilen oder hier ausnahmsweise so notiert lassen?

Danke und noch einen schönen Sonntag!


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: PeterBecker am 01. November 2015, 17:32:50
Zitat
die Taktmitte muss erkennbar sein

Ich wusste doch, dass ich da mal was geschrieben habe.

http://wiki.sins942.ch/index.php?title=Noten_mitteln


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Henning am 01. November 2015, 19:27:47
Leider ist der Grundsatz, dass immer die Taktmitte erkennbar sein soll, auch nicht richtig...
Wenn ein 4/4-Takt mit Viertel, Halbe, Viertel gefüllt ist (Noten!), darf die Halbe so bleiben. Bei einer Pause würde man die in zwei Viertel-Pausen trennen.
Wenn die acht Achtel nicht 4-4 oder 2-2-2-2 gruppiert sind, sondern regulär 3-3-2 (wie oft in Lateinamerikanischen Rhythmen), darf man diese Gruppierung auch bei längeren Noten- und Pausenwerten beibehalten. Sollte das aber nur in einem Takt ausnahmsweise vorkommen, lässt man den besser in traditioneller Verbalkung.

Anbei die beiden Nummern so, wie ich sie verbalken würde. (Ist nur schnell zurechtgebastelt und daher ohne Gewähr.)


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 08. November 2015, 19:35:29
Hallo Paul,

ich habe jetzt mal die neuste Version ausprobiert; hier bekomme ich aber eine Fehlermeldung:
(http://www.youscreen.de/qabpkona17.jpg)


Das liegt an mir; seit Kurzem verwende ich nicht mehr A5 als Seitenformat, sondern ein "namenloses" Format mit Beschnittzugaben (der Zeitpunkt des Druckens rückt immer näher...).

Wenn bei Datei - Seite einrichten beim Papierformat nichts steht, kommt die o.a. Fehlermeldung.

Würdest du bitte nochmal drübergucken? Danke!


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Paul Villiger am 08. November 2015, 20:25:01
Hallo Christian,

das freie Papierformat hatte ich nicht berücksichtigt, ist aber jetzt korrigiert.

Gruss Paul


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 11. November 2015, 07:56:14
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Paul, ich kann dir gar nicht oft genug danken. Tausend Dank für das geniale Skript!

Lieber Henning, liebe anderen Forenmitglieder: Ich habe eure Anmerkungen und euere Verbesserungsvorschläge zu Herzen genommen. Meistens hab ich mich dran gehalten, in wenigen Fällen (z.B. bei Akkorden die Basstöne mal groß und mal klein) auch mal nicht  :D  

Die finale Version ist jetzt fertig, jetzt wird noch mal sorgfältig drübergelesen und Fehler ausgemerzt und anschließend gedruckt. Falls ihr auch noch mal drüber gucken möchtet und vielleicht noch den einen oder anderen der sicherlich unzähligen Fehlerchen findet, wäre ich euch sehr dankbar. Eure Augen sehen wahrscheinlich mehr als meine... ich bin schon in einem fortgeschrittenen Stadium der "Werksblindheit"...

http://unterwegs.christian-methfessel.de/
[dieser Link zeigt auf die Landingpage meiner Liederbuch-Webseite, dort könnt ihr die jeweils aktuelle Druckversion herunterladen]

Was ich jetzt schon gemacht habe:
  • Taktmitte bestmöglich erkennbar (manchmal Ausnahmen bei 3-3-2)[/*]
  • Auftakte checken/korrigieren[/*]
  • Abstände zwischen "Refrain" und den Akkorden setzen.[/*]
  • Notenstil überall einheitlich[/*]
  • Inhaltsverzeichnis checken[/*]
  • Druckränder einrichten, Überdruck und Sicherheitsabstände einhalten[/*]
  • Texte in der Kopfzeile genau ausrichten (Danke, Paul!)[/*]
  • Bilder einbinden und in der Größe anpassen[/*]
  • Reihenfolge der Lieder überprüfen[/*]
Meine letzten Schritte vor dem Druck:
  • überprüfen, ob die Akkorde alle im Akkordverzeichnis stehen[/*]
  • sind alle Gitarrenakkorde spielbar...?[/*]
  • Widmungen und Tempoangaben checken[/*]
  • Voltenklammern überprüfen und repositionieren[/*]
  • Überall noch ein letztes Mal die Auftakte überprüfen[/*]
  • graue Zusatztexte korrekturlesen und u.U. repositionieren[/*]
  • Die Kästchentexte lesen und evtl. unschöne Ränder korrigieren[/*]
  • Vorwort noch einmal genau lesen (passt die Auflage/Lieder/Seitenzahl? QR-Code lesbar? Danksagungen fehlerfrei?)[/*]
... hab ich noch was vergessen/übersehen?

Vielen lieben Dank an euch alle für euer Feedback und eure Erfahrungen!


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: RSchu am 11. November 2015, 10:55:05
Hallo,
für mich als Chorsänger ist die Verbalkung über Wort-/Silbengrenzen hinweg immer wieder unangenehm. Insbesondere, wenn in einer Folge von achteln plötzlich eine einzelne 16tel auftaucht. Capella kann das mit einem Script ändern. Das das Werk aus Capella stammt, sieht man leider an der Positionierung mancher Bindestriche. Auch das könnte man manuell mit Leerzeichen und geschützten Bindestrichen ändern. Aber insgesamt ein tolles Werk.
Rolf


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: fawe am 11. November 2015, 16:46:17
Hallo,

insgesamt finde ich das Buch schon sehr gelungen, das mit den Balken über neuen Silben ist so eine Sache. »Klassisch deutsche« Tradition ist es, für jede neue Silbe Fähnchen zu setzen, im englischen Sprachraum wird in der Regel nach Rhythmus überbalkt. Wie man es macht, bleibt Geschmackssache

Zwei große Probleme in sehr vielen Liederbüchern sind aber meiner Meinung nach auch in diesem Buch deutlich erkennbar. Das liegt jetzt sicher nicht an Dir, dafür, dass Du ein »Einsteiger« bist, ist es wirklich sehr gut geworden. Es sind zwei Dinge, auf die ich und auch diejenigen, für die ich Noten setze, sehr viel Wert legen:
– Meines Erachtens ist der Text im Vergleich zu den Noten zu groß geraten: Ein Liederbuch sollte beides gleichberechtigt behandeln, und nicht die Noten »in den Hintergrund drängen«. Als Maßverhältnis bewährt sich bei den meisten Schriften eine Größe, in der das »n« genau eine Linienzwischenraum ausfüllt. Es gibt da zwar immer Unterschiede, je nachdem, die die Schrift geschnitten ist, aber als Faustregel funktioniert es allemal.
– Das zweite Problem ist die Textverteilung unter den Noten: Ich finde es immer höchst problematisch, wenn lange Silben den Rhythmus »zerschießen«, weil sie einfach mehr Platz brauchen als andere. Capella bietet ja die Berücksichtigung des Textes als Feature an, doch in vielen Fällen meiner Arbeit bin ich schon regelrecht damit verzweifelt. Inzwischen habe ich schalte ich diese Funktion bei allen meinen Projekten standardmäßig ab.

Als Beispiel habe ich mal aus zwei Liedern einige Zeilen auf die Schnelle nachgesetzt. Vielleicht wird dadurch klar, was ich meine. Aber wie gesagt, das, was Du gemacht hast, ist schon gut und auch die noch geplanten Schritte sind durchaus sinnvoll.

Gruß, fawe

[attachment=0]test.gif[/attachment]


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Nobbie am 11. November 2015, 16:54:24
Zitat von: "acco-boy"
Für diesen zweiten Fall empfehle ich dir die mittlerweile ganz ordentliche Literatur zum Thema Notensatz (es muss ja nicht gleich das Buch "Hals über Kopf" von Elaine Gould sein).In diesem Sinne: mach weiter so.

Ach, das ist ja interessant. Ich habe seit ein paar Jahren das "Behind Bars" von Elaine Gould - rate ich da richtig, dass das hier jetzt die deutsche Übersetzung davon ist? Damals gab es das Buch nur in englisch, ist aber gut zu verstehen.

Ich weiß, dass das Buch sauteuer ist (es ist inzwischen noch teurer geworden als damals), aber es lohnt sich wirklich. Man gibt soviel Geld für Mist aus (zumindest ich), diese Investition ist Gold wert. Seit dem ich das Buch besitze, fällt mir (leider) verstärkt auf, wieviele Mängel doch in Capella stecken und leider sind bei weitem nicht alle Vorschläge aus dem Buch überhaupt umsetzbar (nicht einmal mit Trickserei). Dennoch "sehe" ich Noten inzwischen mit ganz anderen Augen, was man früher gar nicht erst gesehen hat, stört einen auf einmal und insgesamt gefallen mir meine neuerding gesetzten Noten viel besser als die alten Noten. Alleine das begründet schon diese Investition, ich kann es jedem nur sehr ans Herz legen. Ist ja bald Weihnachten...


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 11. November 2015, 17:52:08
So. Dann sollte ich mir "Hals-über-Kopf" in der Tat mal schenken lassen. Ich setz es mal auf meine Amazon-Wunschliste :)
Aber auch so habe ich dank euch im Verlauf des Projektes unheimlich viel über Notensatz gelernt.

Ich habe mir ausführlich überlegt, ob ich die Balken nach Silben trennen soll (alte Notation) oder sie so lassen ("moderne" Notation) soll. Ich habe mich entschieden, die Balken nicht zu trennen. Das hat mehrere Gründe:
1) Abgesehen von klassischer Chornotation sehe ich die Überbalkung nach Silben bei fast keinem Werk.
2) Es geht so besser, die musikalischen Schwerpunkte zu erkennen und zu trennen (z.B. halt die Taktmitte oder Vierergruppen von Achteln)
3) Für mein Auge sieht es ästhetischer, ruhiger und vertrauter aus, wenn die Achtel nach musikalischer Notation und nicht nach Text überbrückt werden.


Zu den Anmerkungen von fawe: Der Text ist zu groß geraten; der Text drängt die Noten in den Hintergrund. / Es ist unschön, wenn der Text die (musikalisch sinnvollen) Positionen der Noten zu sehr verschiebt.

Satztechnisch/Ästhetisch hast du absolut Recht. Auch hier habe ich viel überlegt und mit den verschiedenen Einstellungen herumgespielt.
Generell wurde mir von meinen Mitmusikern immer vorgehalten, dass der Text in meinen Liedern vieeeeeel zu klein sei. Und es stimmt schon: Wenn man im etwas schummrigen Licht (wie es leider in Kirchen öfter mal der Fall ist) spielt, dann sitzen die Noten/Tonhöhen meistens ganz gut. Aber der Text! Der muss immer abgelesen werden. Gerade bei älteren Semestern führt das dann immer zu Wehklagen, wenn der Text zu klein ist. Also musste der Text im Liederbuch zwangsläufig eine gute Portion größer. Vergleiche mit anderen Liederbüchern ("viel zu klein! auch zu klein! das ist okay so!") und zahllose Probedrucke ("viel zu klein! auch zu klein! das ist okay so!") haben zu dem jetzigen Ergebnis geführt, welches ich guten Gewissens vertreten kann.

Also: In meinen Augen ist der Text auch zu groß, aber ich kann das Argument "der Text muss auch unter schwierigen Umständen optimal lesbar sein" sehr gut nachvollziehen  :)

Wenn der Text dann also zwangsläufig größer ist, dann hat man 2 Möglichkeiten:
Entweder, man verwendet nur 2-3 Takte pro Zeile (bah, igitt. Und endlos lange Lieder mit endlos viel Seitenwechseln) oder man vernachlässigt den (sehr sinnvollen und sehr ästhetisch ansprechenden) Raumbedarf der einzelnen Noten abhängig vom Wert. Und ja, es tut jedes Mal weh, wenn ich eine Halbe Note auf den Platzbedarf einer Achtel quetsche. Daher versuche ich, immer nur "minimalinvasiv" einzugreifen und die Noten zu verschieben.
Aber es tut mir noch mehr weh, wenn der Text sich überlappt, Bindestriche verschwinden oder die Wortgrenzen nicht mehr klar erkennbar sind.

Mit der capella-Funktion "Berücksichtigung des Liedtextes" bin ich nicht sehr zufrieden, insbesondere da capella offenbar den Raumbedarf meiner Schriftart häufig falsch berechnet. Deshalb habe ich in einem Schritt quasi überall noch mal händisch eingegriffen und versucht, so gut es geht Noten und Text zu vereinbaren. Aber ja, das geht dann halt im Zweifelsfall auf Kosten der Noten, damit der Text möglichst gut lesbar ist.

Schönes Beispiel, das "Schalt dich ab". Der Auftakt ist bei mir ja wirklich übelst hässlich. Eigentlich dürfte der theroretisch nur so breit sein wie ein Viertel des Folgetaktes, praktisch nimmt er mehr als die Hälfte ein. Garrr. Capella, manchmal hasse ich dich... Ich weiß auch gar nicht, wieso capella das hier jetzt so setzt... mannmannmann

Eigentlich hilft die Funktion "Liedtext berücksichtigen", dass der Liedtext nicht untergeht. Aber manchmal übertreibt capella halt einfach und haut solche Dinger raus. Ich hoffe, dass ich da noch irgendwas gedreht bekomme...


Rolf: Die Positonierung der Bindestriche... au mann, da sagst du was. Leider kenne ich in capella keine Möglichkeit, das ähnlich ansprechend wie in Finale oder Sibelius zu machen, also einfach nur mittig von Silbe zu Silbe. Ich habe schon viel mit geschützten Bindestrichen und so gearbeitet, aber so wirklich 100% gibt's damit leider nicht (zumindest nicht, wenn man das Notenbild nicht wieder komplett zerstören will...)


Und dann hab ich gleich mal im ersten Lied noch 2 dicke Fehler/Unsauberkeiten gefunden... ich sag's doch, Werkblindheit...

Schon mal Danke für eure Antworten, ich muss da wohl noch mal Lied für Lied etwas genauer drüber gucken...


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: l.willms am 11. November 2015, 17:53:14
Zitat von: "Nobbie"
Zitat von: "acco-boy"
Für diesen zweiten Fall empfehle ich dir die mittlerweile ganz ordentliche Literatur zum Thema Notensatz (es muss ja nicht gleich das Buch "Hals über Kopf" von Elaine Gould sein).In diesem Sinne: mach weiter so.
Ach, das ist ja interessant. Ich habe seit ein paar Jahren das "Behind Bars" von Elaine Gould - rate ich da richtig, dass das hier jetzt die deutsche Übersetzung davon ist?

Jepp, und der Titel ist passend gewählt.

Siehe https://www.buchhandel.de/buch/Hals-ueb ... 1843670483
[size=200](Achtung! Bei einer neuen Suche im VLB den Vornamen der Autorin weglassen!)[/size]

Zitat von: "Nobbie"
Ich weiß, dass das Buch sauteuer ist (es ist inzwischen noch teurer geworden als damals), aber es lohnt sich wirklich.
89 Euro.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: HendrikMartinus am 11. November 2015, 19:15:24
Sottiger.pdf ist zu finden mittels google oder http://mirrors.ibiblio.org/CTAN/macros/ ... ttiger.pdf
ein pdf Datei wo schon vieles über richtige Notation gezagt wird, vielleicht kann jemand da etwas mit anfangen.


Titel: Re: Capella: Objekte absolut positionieren
Beitrag von: Xendiadyon am 03. Januar 2016, 23:36:59
Soooo. Ich habe das Liederbuch rechtzeitig vor Weihnachten fertig bekommen. Änderungen sind also erst wieder in der nächsten Auflage möglich (momentan sind noch 10 von 50 Exemplaren da...). Sicherlich ist nicht alles perfekt; es ist aber so perfekt wie möglich  :)

Ich möchte mich noch mal ganz, ganz herzlich bei euch allen bedanken. Ihr habt mir mit eurem Feedback, euren Vorschlägen und eurer Kritik (und natürlich mit euren Skripten!) viel geholfen und ich habe enorm viel über Notensatz gelernt. Ich habe eine ganze Menge Notensatzwebseiten und -pdfs durchgearbeitet, viele Regeln gelernt und mich über manche wieder hinweggesetzt. All das hätte ich sicher nicht so hinbekommen ohne euch!
Diesen Dank an euch habe ich natürlich auch in mein Vorwort aufgenommen. Ich weiß sehr gut, dass es nicht selbstverständlich ist, wenn sich hier Leute unentgeltlich und bereitwillig so intensiv mit einem Projekt auseinandersetzen.

Falls ihr das fertige Liederbuch herunterladen oder ausdrucken möchtet: http://unterwegs.christian-methfessel.de (http://unterwegs.christian-methfessel.de)

(Und ja, ich habe bei der ersten Auflage einen ziemlichen Verlust gemacht... aber immerhin war ja Weihnachten und ich musste mir nicht ganz so viele Geschenke überlegen  :D )

Also: Vielen Dank und natürlich auch ein gesundes neues Jahr.

Update Februar 2018: Mittlerweile ist die dritte Auflage des Liederbuchs verfügbar (http://unterwegs.christian-methfessel.de), noch immer komplett in capella gesetzt. Ohne eure Hilfe und tolle Ratschläge hätte ich das Projekt nie so toll verwirklichen können. Dafür noch einmal ein dickes Dankeschön (im Vorwort danke ich euch auch noch einmal).
Ganz besonders dankbar bin ich (wie schon öfter erwähnt) Paul, denn mit seinem absolut-positionieren-Skript konnte ich das Layout sehr gut vereinheitlichen und den Gesamtsatz perfekt ausrichten. Vielen Dank!