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Autor Thema: Capella: Objekte absolut positionieren  (Gelesen 1703 mal)
Xendiadyon
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« am: 07. Oktober 2015, 11:41:05 »

Einen charmanten guten Morgen,

ich arbeite gerade an einem Liederbuch (A5 quer) mit mehreren Unterkapiteln. Nach einigem Hin und Her (Sibelius/Finale/...) soll es nun doch in capella 7.1 realisiert werden.
Eigentlich kann ich auch alles wunderbar bearbeiten, einfügen, positionieren (um die nicht verschiebbaren Taktstriche und die nicht transparenten Grafiken kann ich irgendwie herumschiffen...), aber ich habe mit der Positionierung Schwierigkeiten:

Die Kapitel haben einen farbigen Balken am rechten Rand, der sich auf allen ungeraden Seiten wiederholen soll. Für jedes Kapitel ändert sich der Balken in Farbe und Position.
Meine Lösung: Jedes Kapitel in eine eigene .capx-Datei und dort auf der ersten Seite mit der Dokument-Positionierungsmarke (oben links) die Kapitelbalken und Kapitelüberschriften anpassen und die Wiederholung auf geraden/ungeraden Seiten einstellen.

Nun habe ich aber auch Liedüberschriften und Widmungen. Diese sollen absolut platziert werden; aber nicht absolut zur Notenzeile oder zu einzelnen Noten (das wäre über Copy/Paste oder die Galerie lösbar), sondern absolut bezogen zu den Seitenrändern. Dadurch soll die (sich natürlich auf jeder Seite ändernde) Liedüberschrift immer an der gleichen Stelle auf jeder Seite befinden.

capella bietet diese Möglichkeit zur absoluten Positionierung von Haus aus nicht. Bisher positioniere ich die Inhalte mit Maus und Tastatur (Verschiebungsschritte: 1/32 Zwischenräume!) bzw Fadenkreuz, fixierter Zoomgröße und springen zwischen den Seiten... seeeehr umständlich!

Wie löst ihr dieses Problem? Gibt es ein Workaround dafür?


Ich stelle mir ein Skript vor, das die Position des aktuell markierten Objektes ausliest und man dann neue Werte eingeben kann (Position von rechts/links, Position von oben/unten).
Das auslesen sollte kein Problem sein, das Neupositionieren auch nicht... allein: mir fehlt es an dem Know-How.

Man kann das dann noch etwas ausarbeiten, z.B. indem es sich einige der zuletzt verwendeten Positionierungen in einer Dropdownliste merkt oder so... egal, hauptsache es funktioniert erst mal.

@Paul: Ich hab dir dazu mal eine PM geschrieben. Vielleicht hättest du ja eine Idee dazu?

Vielen Dank
Christian
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Viele Grüße
Christian

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Henning
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« Antworten #1 am: 09. Oktober 2015, 12:46:26 »

Das klingt für mich eher nach einer Aufgabe für ein DTP-Programm und nicht für ein Notensatz-Programm...
Ich würde gar nicht groß im Notensatz herumbasteln, sondern alle Stücke als Grafik exportieren und dann im DTP einfügen.

Eventuell bietet Primus entsprechende Lösungen, das kenne ich aber zuwenig.
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PeterBecker
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« Antworten #2 am: 09. Oktober 2015, 17:10:53 »

Absolutes positionieren beherrscht Capella nur bei an der Seite verankerten Objekten.
Eventuell könnte hier das Skript Rohformatierer zusammen mit dem Skript Textzuweisung helfen.
Da werden die Positionen von an der Seite verankerten Objekten übernommen.
Kann aber sein, dass das nur bei Stimmauszügen richtig funktioniert ( ist schon eine Weile her als ich das geschrieben habe )

http://wiki.sins942.ch/index.php?title=Rohformatierer
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flordieter
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« Antworten #3 am: 09. Oktober 2015, 19:28:37 »

Ich würde auch wie Henning sagen, dass Capella hiermit überfordert (und auch nicht für sowas gemacht) ist. Ein DTP-Programm hierfür wäre gut, aber das geht sicher auch recht einfach mit Word. Einfach die Noten als Grafik einbinden, hat bei mir immer bestens geklappt.

Gruß Rolf
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Paul Villiger
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« Antworten #4 am: 10. Oktober 2015, 00:38:11 »

Hallo Christian,

leider lässt sich die horizontale absolute Position per Skript nicht immer genau bestimmen. Bei einem automatischen Systemeinzug kann der Abstand zum linken Seitenrand nicht abgefragt werden.

Für eine wiederholbare Positionierung sehe ich folgende Möglichkeit:
- am rechten Rand einen festen Taktstrich einfügen (eventuell weiss einfärben ....)
- Text an diesen Taktstrich hängen und genau positionieren
- Taktstrich mit Text kopieren und an den gewünschten Stellen einfügen

Gruss Paul
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Xendiadyon
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« Antworten #5 am: 12. Oktober 2015, 15:38:26 »

Vielen Dank für eure Rückmeldungen.

Paul, ich hab in deinem Skript Tiny_XML gesehen, dass ja immer absolut zur Note platziert wird, nicht absolut zum Rand. Das heißt, man müsste noch irgendwie die Position der Bezugsnote herausfinden und dann hin- und herrechnen. Das ist in der Tat komplizierter als ich vermutet hatte. Den linken Systemeinzug habe ich auf 0 gestellt, aber auch sonst wäre es ja okay, wenn der Fehler konstant bleibt... solange man halt irgendwie die absolute Position bestimmen könnte... Smile

Die Idee mit den (weißen) rechten Taktstrichen ist toll. Da bin ich noch nicht drauf gekommen. Das behebt zumindest die horizontalen Positionierungsprobleme; bei unterschiedlichen Systemabständen von oben/unten und bei einer kleinen Notenzeile (z.B. Intro/Oberstimme) muss man dann aber trotzdem noch mal manuell tricksen.

Peter: die Skripte Rohformatierer und Textzuweisung werde ich mir auf jeden Fall mal anschauen! Für mein Projekt ist es aber wahrscheinlich nicht geeignet, da ja jedes Textfeld eine Entsprechung im "Quelldokument" haben muss; für Stimmauszüge ist das kein Problem, für das Liederbuch passt das aber leider nicht.
Aber den Ansatz, wie du dieses Problem umgangen hast, finde ich ziemlich clever Smile

Primus kann meines Wissens die Elemente absolut platzieren, hat aber kein Zeichenprogramm mit geometrischen Objekten. Und irgendwas anderes war auch noch, weshalb ich mich gegen Primus entschieden habe.

Ich habe ein bisschen mit DTP-Programmen rumprobiert (und ja, ich habe auch kurzzeitig überlegt, Word zu verwenden). Die haben aber alle keine Schnittstelle zum capella-Format, d.h. man kann das Lied nicht einfach per Doppelklick bearbeiten und Kleinigkeiten darin ändern (mein Chemie-Zeichenprogramm z.B. kann das). Und da liegt auch das Problem: Ich trimme meine fertigen Lieder von A4 Hoch in 2x A5 Quer. Damit das anständig aussieht, ist da erheblicher kleinkarierter Platzieraufwand der einzelnen Notensysteme erforderlich. Jedes Mal aufs Neue von capella exportieren und ins DTP-Programm importieren wäre noch viel viel aufwändiger, als es alles in capella direkt zu machen.
Grafiken möchte ich sowieso nicht verwenden, denn für jedes Lied ein png mit 2400 dpi ist utopisch. Word geht da irgendwann in die Knie, insbesondere mit meinem schwachen 2-Kern-Laptop unterwegs. Als PDF exportieren und in InDesign importieren wäre möglich, Word kann das nicht.

Und wenn ich jetzt ein pdf aus meiner capella-Datei erstelle, dann ist jedes einzelne Objekt eine Vektorgrafik und ich kann unendlich reinzoomen und es sieht immer noch schön geschmeidig aus. Ehrlich, dieses Gefühl ist einfach super! Höherqualitativ kann man das Teil gar nicht in den Druck geben...

Okay, also um es kurz zusammenzufassen: Ich möchte das Liederbuch direkt in capella zusammensetzen und bin bis auf die Positionierungsschwierigkeiten echt glücklich, was capella da bietet. Das Layout und alles steht ja schon, nur die letzten Platzierungsschritte sind ziemlich aufwändig. Ich werde mir eure Anregungen auf jeden Fall zu Herzen nehmen und mal gucken, ob ich mir meine Arbeit da noch irgendwie erleichtern kann.

Viele Grüße
Christian
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Christian

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Christof Schardt
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« Antworten #6 am: 12. Oktober 2015, 18:49:59 »

Hallo Christian,
die von Dir geschilderte Aufgabe schreit geradezu nach PriMus. PriMus hat übrigens jetzt bereits geometrische Figuren (Rechtecke, Ellipsen, Linien), diese lassen sich mit vielerlei Ankermöglichkeiten positionieren, auch seitenbezogen absolut. Die in Arbeit befindliche 2.0 wird in Richtung DTP noch einiges zulegen.

Einige  gewichtige Vorteile in Bezug auf ein Liederbuchprojekt:

1. Die Lieder sind unabhängige Musikstücke. Vertauschen, ergänzen, löschen, bearbeiten... du kannst mit jedem Lied anstellen, was du willst, ohne daß andere Teile mitbetroffen sind.

2. Formatierung direkt mit der Maus durch einfaches Verschieben möglich. Gerade bei Liederbüchern hat man sehr viel zu optimieren, um eine passende Seiteneinteilung zu bekommen. In PriMus kannst Du jedes Lied mit ein paar Klicks und Drags in Form bringen.

3. Das Inhaltsverzeichnis bekommst Du 'geschenkt'.

4. Die Textteile und Abbildungen des Buchs sind ebenfalls mit programmeigenen Mitteln erstellbar.

5. Eine ausgefeilte Textstilverwaltung erlaubt im nachhinein einfache Anpassung des Erscheinungsbilds.

Mehr per PM, da hier ja über capella diskutiert wird.
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Gruß Christof
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« Antworten #7 am: 12. Oktober 2015, 21:22:50 »

Naja, nach Primus "schreien" würde ich hier nicht unbedingt. Wenn man sich in Capella gut auskennt und außerdem etwas Ahnung von InDesign hat, gibts da ganz brauchbare Ergebnisse. Ich habe mir für mehrere, und darunter ein nicht gerade kleines Liedbuchprojekt (480 Seiten, ca. ebensoviele Rufe, Lieder, Gesänge etc.), einen ganz brauchbaren Workflow für diese Kombination entwickelt, der einen nicht an den Rand des Wahnsinns kommen lässt. Wer in der Nähe von Bonn wohnt kann sich das Endprodukt im dortigen Münster bzw. Münsterladen ansehen. Es heißt "Bonner Münster-Lob".
Es kommt natürlich darauf an, welche optischen/typographischen Anforderungen man stellt, aber jeder sollte ganz ehrlich sein: Ein Notensatzprogramm ist ein Notensatzprogramm und ein DTP-Programm ein DTP-Programm. EIN optimales Ergebnis erhält man durch Verwendung von ZWEI Programmen – "Hendiadyoin" sozusagen.

Gruß, fawe

P.S.: Näheres zum Workflow gerne per PN
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« Antworten #8 am: 12. Oktober 2015, 23:30:11 »

Zitat
zum Bonner Münster-Lob:  Der Regensburger Musikwissenschaftler und Kirchenmusiker Fabian Weber hat in fünf Jahren in rund 950 Arbeitsstunden den Notensatz und den Umbruch vorgenommen.  (Quelle Internet)

Naja, das ist zwar toll und bewundernswert, aber wenn die Zeitangabe stimmt dann steckt da doch ein immenser Aufwand dahinter,  Capella und DTP machen das auch nicht automatisch. Das klingt etwas in Deinem Kommentar an, aber es ist halt trotzdem eine Wahnsinnsarbeit! Ich ziehe den Hut vor Dir - das muss man zuerst einmal schaffen!!!  Augenrollen

Gruß Rolf
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« Antworten #9 am: 12. Oktober 2015, 23:43:16 »

Genau diese Quelle im Internet habe ich mir auch angesehen. Rein zahlenmäßig ein gewaltiges Werk.

Es gibt allerdings auch ein "aber" und es lässt sich natürlich trefflich darüber diskutieren:

1. InDesign kostet auch Geld (und da darf man nicht von „Kleingeld“ sprechen), außerdem will es auch beherrscht werden.
2. Import in DTP-Programme verlangt immer, die Noten als Grafiken einzubinden. Jede Änderung am Notensatz bedeutet neuen Grafikexport.
3. Kirchenlieder gehören für mich eher zu den notensatztechnisch einfacheren Dingen, die sich auf diesem Wege - abgesehen von der immensen Zahl - noch ganz gut handeln lassen.

Aber schon bei einer Instrumentalschule mit vielleicht Beispielen und Liedern in unterschiedlicher Länge, Rastralgröße und Anordnung, dazu Text und Bilder, mache ich das lieber in EINEM Programm, zumal hier jederzeit Änderungen am Notentext vorgenommen werden können und die Auswirkungen sofort sichtbar sind.

Es kommt halt immer darauf an, was man erreichen will ... und persönliche Vorlieben spielen letztlich auch eine große Rolle.
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Gruß Günter
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« Antworten #10 am: 13. Oktober 2015, 00:48:27 »

Zu den Zahlen vielleicht noch eine Erläuterung. Das Zitat ist aus einem Pressetext ...
In dieser Zeit ist nicht nur der reine Notensatz und Umbruch enthalten, sondern die Capella-Erfassung von ca. 800 Liedern (von denen dann 550 letztendlich genommen wurden), die Recherche der Quellen, möglichst Originalfassungen und auch der Rechte. Mein Liederbuch-Regal zu Hause hat jetzt einen gewissen Umfang, und wer sich schon mal mit Autoren- bzw. Rechte-Recherche beschäftigt hat, kann viele Lieder singen ...
Dass sich das Projekt über fünf Jahre gezogen hat, hat verschiedene Gründe, aber sicher nicht die reine Noteneingabe und den Umbruch.

Was das Diskussionsthema InDesign angeht, stimme ich zu, dass es auch eine Geldfrage ist, gerade, weil das Programm inzwischen als Abo verkauft wird. Hier muss man auch genügend andere Verwendung haben, damit sich die Anschaffung lohnt. Darüber braucht man nicht zu diskutieren, ich habe das auch nur als Beispiel für mein Vorgehen geschildert.

Was den Grafikexport angeht, sind wir wieder beim Workflow. Einen Teil der Arbeitszeit habe ich auch für dessen Entwicklung gebraucht. Man muss nicht jedes Lied in eine eigene Datei speichern, exportiert wird als PDF, Verlinkungen in InDesign kann man en bloc aktualisieren etc. Es kommt immer auf die Art und Weise heran, wie man ein Projekt umsetzt. Und für mich ist es z.B. nicht so wichtig, dass die Noten im selben Programm bearbeite, wie das Layout und den Umbruch.

Zitat von: "acco-boy"
3. Kirchenlieder gehören für mich eher zu den notensatztechnisch einfacheren Dingen, die sich auf diesem Wege - abgesehen von der immensen Zahl - noch ganz gut handeln lassen.

Auf den ersten Blick mögen Kirchenlieder notensatztechnisch einfacher sein, der Teufel steckt aber - wie so häufig - im Detail, und das ist - sorry, dass ich das jetzt einfach aus Erfahrung sage - nicht allen Notensetzern bewusst. Ich habe bisher vielleicht eine Handvoll Gesangbücher gefunden, die mich überzeugen - und da gehört, leider, das neue Gotteslob nicht dazu. Das Problem ist, ein Programm zu finden, das die Anforderungen eines Liederbuches mit dessen ganz eigenen Schwierigkeiten bzgl. Noten- und Textverbindung, Lesbarkeit, Choralnotation, "taktloser" Musik etc. erfüllt und dann auch noch ein zügiges Arbeitstempo erlaubt. Das war in diesem Fall nach Abwägung aller Faktoren Capella.
Und ich gebe zu: Ich habe mich dem von mir angestrebten Ideal mit Capella angenähert, ich behaupte aber nicht, dass das Buch an allen Stellen der Weisheit letzter Schluss ist.

Ich habe mich auch deshalb eingebracht, weil es in diesen Thread explizit um ein Liederbuch ging. Für andere Projekte gelten natürlich andere Rahmenbedingungen. Jeder hat auch andere Vorstellungen, was er mit seinem Programm machen möchte, und nicht jeder kann und muss mit dem System eines anderen glücklich werden. Aber vielleicht hilft ja auch ein Detail mal weiter.

Gruß, fawe
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« Antworten #11 am: 13. Oktober 2015, 09:43:02 »

Christof: Primus wird sicherlich mal genau die eierlegende Wollmilchsau (für Liederbuchpublishing) sein, die ich suche. Momentan fehlen aber noch einige wichtige Funktionen für mich (und da es hier halt wirklich nicht hingehört, habe ich dir eine laaaaaaaaange PM geschrieben). Deine Argumente pro-Primus haben auf jeden Fall was für sich; das alles bietet capella nicht und muss mühsam händisch nachbearbeitet werden.

fawe: Ein Wahnsinnsprojekt. Respekt! Vielen Dank für deine Einblicke. Mich würde dein Workflow in der Tat näher interessieren. Vielleicht nicht fürs Liederbuch jetzt (keine Ahnung, wieviele Lieder hab ich bisher geschrieben? 30 vielleicht?), aber einfach aus Interesse, wie man sich auf solche Monsterprojekte vorbereitet. Ich gehe davon aus, dass du die capella-Dateien in pdf exportierst (welches Seitenformat nimmst du dazu?, hast du irgendwelche Hotkeys definiert?) und dann in InDesign platzierst. Durch die Verknüpfung mit den pdf-Dateien ("Schau nach, ob die pdf, die du eingebunden hast, geändert wurde") werden die Noten-Dateien in InDesign automatisch aktualisiert. D.h. du musst immer "nur" den pdf-Export starten und alles andere wird automatisch gemacht (zumindest solange sich die Abmessungen der Datei nicht ändern). Richtig?

Hier ist aber auch wie angesprochen der springende Punkt: Für jede kleine Änderung wieder aufs Neue ein pdf-Export, wie acco-boy schon richtig gesagt hat.


Ich bin leider nicht der Mensch, der "modular" aufbaut. Erst die Noten, dann alles drumherum. Kann funktionieren, aber dann verschenkt man idR viel Platz und Designspielraum: ich hab ein Liederbuch gesehen, bei dem die Umschlagsgestaltung absolut hochwertig war, aber innen dann: linke Seite die Lieder (ohne Akkorde), rechts die Strophen als Blocktext. Ja, gut, kann man so machen. Ziemlich minimalistisch.
Aber wenn ich versuche, meine Lieder optimal auf eine A5-Doppelseite zu packen (quetschen/dehnen/ausfüllen/integrieren), habe ich pro Lied sicher 50x in die Zeilenabstände, Abstände der Liedtextstrophen, Positionierung mancher Symbole eingegriffen, bis ich halbwegs zufrieden bin. Die manuelle Verschiebung der Liedtextsilben auf maximale Lesbarkeit kommt nach dem nächsten Testausdruck, das mag ich gar nicht zählen...
... und dann komme ich auf die Idee, dort noch ein kleines Textkästchen einzufügen und dann wird alles wieder neu positioniert.

Ja, ich stimme euch zu: bei größeren Projekten, bei weniger perfektionistisch veranlagten Layoutern, oder bei Textbüchern mit Noten drin ist ein DTP-Programm und die Platzierung externer Dateien echt Gold wert (zusammen mit einem gut durchdachtem Workflow). Ich sehe mein Projekt aber eher als ein Notenbuch mit Text und weiteren "spielerischen" Designelementen drin. Letztendlich wende ich für die Platzierung des Layouts (Datum, Überschrift, ...) trotzdem noch deutlich weniger Zeit auf als für die Optimierung des Notenbildes.

Und hier, in diesem Fall, ist es einfacher, Noten, Layout und Umbruch in ein- und demselben Programm zu machen. Und da kann capella (bisher) von allen Programmen einfach am Meisten das, was ich mir vorstelle/wünsche/brauche.
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Viele Grüße
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« Antworten #12 am: 13. Oktober 2015, 18:14:53 »

Wieder mal eine interessante Diskussion ... das zeigt schon alleine die Länge der Beiträge. Deshalb in Kürze:

@fawe: bitte mich nicht missverstehen. Dein Gesamtwerk ist etwas Gewaltiges, an das ich mich nie wagen würde. Mit „notensatztechnisch einfach“ meinte ich das einzelne Lied. Choralnotation, Mensurtaktstriche, taktlose Notation (die schreibe ich - z. B. eine Kadenz - in einen einzigen Takt) sind aber wirklich nicht allzu schwierig und die einzelnen Lieder haben eine überschaubare Länge (mir zur Verfügung stand das evangelische Kirchengesangbuch in der Ausgabe für die Landeskirche von 1971).

@Xenadyon: du könntest dir auch mal überlegen, ein normales Textprogramm für das Layout zu nehmen (das habe ich in meiner „Vor-Primus-Zeit“ auch immer gemacht). Dort dann die exportierten Grafiken als Referenzen einbinden, so dass bei jeder Änderung und Neu-Export automatisch die aktuellste Version eingebunden wird.

@Admin: Das Thema „Layout“ ist ja schon an verschiedenen Stellen dieses Forums aufgetaucht und eigentlich kein Thema für eine bestimmtes Notensatzprogramm. Wie wäre es , hier einen neue Rubrik aufzumachen, evtl. auch unter Scannen, Komponieren, Arrangieren , (Layouten)?
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Gruß Günter
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« Antworten #13 am: 13. Oktober 2015, 23:39:18 »

"Notensatztechnisch einfach" ist - wie bereits in meinem letzten Beitrag angemerkt - relativ. Ich habe genügend Beispiele von Liederbüchern im Regal, bei denen ich vor Beginn meines Bonn-Projektes gesagt hätte: "Ist doch gut ...". Wenn man sich aber dann mal richtig reinarbeitet, alte Gesangbücher (z.B. Kirchenlied 1938, Gotteslob 1975) und neue (z.B. Christkatholisches Gesangbuch der Schweiz - ein notensetzerisches Aha-Erlebnis) durchstudiert, merkt man, was der Unterschied zwischen 0815- und wirklich gutem Notensatz ist. Und spätestens dann gehört ein LIederbuch nicht mehr zu den notensatztechnisch einfachen Aufgaben. Ich habe auch großen Respekt vor Nikolaus Veeser und seiner Arbeit für das neue Gotteslob. Aber Vieles im fertigen Buch überzeugt mich nicht. Layouttechnisch ist sicher manches nicht gut gelaufen (z.B. ungünstige Schriftwahl (siehe Schriftbreite), Trennung zwischen Notensatz und restlichem Layout), aber auch hier hätte man an vielen Stellen bessere Lösungen finden können. Trotzdem kann man bei der Mammut-Aufgabe eines neuen Gotteslobes unter all den Schwierigkeiten, von denen ich weiß, nur den Hut ziehen: Stammteil setzen, die meisten Diözesanteile setzen, hunderte von Einzelmeinungen aus den jeweiligen Fachgremien, wie z.B. "die Bogenform im Kehrvers Blablabla sollte etwas gewölbter sein" einarbeiten - wer da "nur" junge Hunde kriegt, ist echt gut. Über die Bezahlung dieser Art von Notensatzaufgaben möchte ich jetzt lieber nichts sagen.

Natürlich ist es nicht notwendig und jedermanns Ziel, perfekten Notensatz zu produzieren, das muss auch wirklich nicht immer sein. Aber ab einem gewissen Punkt wachsen halt auch die Ansprüche ...

Nix für ungut allen, die das anders sehen.

Gruß, fawe

P.S.: Hat jemand Erfahrung mit der aktuellen Version von Scribus? Das wäre ein kostenloses DTP-Programm, das - zumindest nach der Beschreibung - auch PDF einbinden können sollte. Ich hab früher mal mit einer Version rumprobiert, aber seit meinem InDesign-Kauf die Entwicklung nicht mehr wirklich verfolgt.
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« Antworten #14 am: 14. Oktober 2015, 13:49:49 »

Hallo Fabian,

ich habe vor einiger Zeit mal mit Scribus experimentiert (für Unterrichtszwecke in der Oberstufe) und war ganz angetan von den Möglichkeiten.
Allerdings mussten wir dann wegen eines einheitlichen Abiturs auf InDesign (komplette Adobe-Schiene) umsteigen und ich habe mich da eingearbeitet.
Aber ich denke es lohnt sich, Scribus mal näher anzusehen (ist halt auch eine Kostenfrage!)

Gruß Rolf
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