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Autor Thema: Ideale Notationssoftware für meine Anforderungen?  (Gelesen 3668 mal)
icke
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« am: 02. Dezember 2016, 16:09:11 »

Moin moin,

möchte mich kurz vorstellen:
Bin Chorleiter, 42, baue gerade einen Chor in einem Dorf auf. Habe bisher mit Capella 1995 gearbeitet. Da ist eigentlich alles enthalten, was ich bisher benötigtee. Da mein neuer Rechner kein Diskettenlaufwerk mehr hat, und das Kopieren der *.exe Datei nicht funktionierte, wirds wohl ein neues Notenschreibprogramm werden müssen.

Ich habe mich jetzt grob über die aktuellen Programme informiert, fühle mich aber dennoch unsicher und brauch mal ein 2. oder 3. Paar Augen, was hier raufschaut…..

Hauptsächlich benötige ich die Software für:
a) Schreiben von Liedblättern für den Chor (Abschrift von alten Chorbüchern, handschriftlichen Aufzeichnungen, Tonika-do-Übungen, Einsingemodelle,  usw.)
b) Generieren von Übe-MP3´s (eine Stimme akustisch hervorheben, die anderen als harmonisches Gerüst etwas zurücknehmen / Sound möglichst nicht zu künstlich, blechern)

Weitere Anforderungen sind:
- Schnelle Noteneingabe
- Intuitive, schnelle Einarbeitung (es wird Monate geben, wo ich nichts mache, danach sollte ich wieder schnell ins Programm mich einfuchsen können)
- Arrangieren (z.B. einen 4zeiligen Vokalsatz in ein 2 zeiligen Klaviersatz umdesignen / ggf. Stimmenauszug)
- Ansprechendes Notenbild
- Import meiner alten *.cap-Dateien
- Taktwechsel, Tonartwechsel, 4…5 Zeilen Liedtext, Taktnummerierung, ~60 Takte Länge der Stücke

Aus meinen bisherigen Erfahrungen weiss ich, dass das Schreiben der Noten (über PC-Tastatur bzw. Mausklavier) ziemlich zeitaufwendig war. Idealerweise würde ich hier eine Scansoftware nutzen wollen. Habe vor vielen Jahren mal eine probiert, aber mit zweifelhaften Erfolg. Die Erkennungsrate war sehr mies. So wie ich es in einigen Erfahrungsberichten gelesen habe, ist es wohl heute teilweise auch noch so. Die manuelle Noteneingabe ist wohl schneller als das Updaten der gescannten Resultate?!

Meine 3 Favoriten (nach gegenwärtiger Marktrecherche):
- Sibelius First (~90€) / Scansoftware Photoscore Light inclusive (Nachteil lange EInarbeitungszeit, Grundprogramm “alt”)
- Primus Standard (~90€) + Scansoftware SharpEye (~130€) / (neueste Entwicklung, intuitiv / Upgrade auf Version 2.0 im Preis enthalten)  (Nachteil: für meine ANforderungen 210€ relativ teuer)
- Musescore (kostenlos) / intuitiv / (Nachteil: kein Scannen möglich, nur händische EIngabe von Noten / Soundbibliotheken verfügbar?)

So, das war's von meiner Seite. Freue mich auf etwas Hilfestellung bei meinem Auswahlprozess....
icke

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bassklampfe
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« Antworten #1 am: 02. Dezember 2016, 16:53:04 »

Hauptsächlich benötige ich die Software für:
a) Schreiben von Liedblättern für den Chor (Abschrift von alten Chorbüchern, handschriftlichen Aufzeichnungen, Tonika-do-Übungen, Einsingemodelle,  usw.)
b) Generieren von Übe-MP3´s (eine Stimme akustisch hervorheben, die anderen als harmonisches Gerüst etwas zurücknehmen / Sound möglichst nicht zu künstlich, blechern)
Ich mache (neben vielem anderen, siehe auch meiner Signatur) genau das beschriebene. Ich kam auch von Capella und kann PriMus nur empfehlen. In Zusammenarbeit mit CapellaScan ist es (meiner Meinung nach) ein unschlagbares Duo.

Vorteile CapellaScan gegenüber den anderen, genannten Scan Programmen: sehr intuitive Korrekturmöglichkeiten.
Und mit CapellaScan erzeugte CAP/CAPX-Dateien lassen sich bestens in PriMus importieren.

Vorteil PriMus gegenüber allen anderen, genannten Notensatzprogrammen: Gerade Liedsammlungen mit mehreren Stücken, Übungsheften mit mehreren Aufgaben, Handzettel für die Gemeinde mit Liedern und Texten lassen sich in PriMus viel einfacher erledigen (Allerdings dann mit PriMus Publisher). Bei allen anderen muss man a) tricksen, um mehrere Stücke (womöglich mit verschiedenen Besetzungen/Tonarten/...) in ein Dokument zu bekommen. Oder man muss b) doch eine Textverarbeitung für das drumherum bemühen. Bei PriMus geht es alles in einem Dokument.

Zum Thema MP3 siehe mein Beitrag Re:Abspielen mit 442 statt 440 Herz . In zwei Schritten bin ich am Ziel. 1. In PriMus ein Midi-File exportieren. 2. Per Batch-File nach MP3 wandeln. Mit Timidity und den richtigen Soundfounts hört sich das richtig gut an.



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sopran55
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« Antworten #2 am: 02. Dezember 2016, 17:58:35 »

Bin gleicher Meinung wie bassklampfe, das Duo capella -scan und Primus ist genial.
Bin über 20 Jahre bei capella sehr zufrieden doch in gewissen Sachen sind sie stehen geblieben.
Scann Programme habe ich etliche ausprobiert doch werde bei capella bleiben.
Primus begreift man sehr schnell, hat fas unendliche Darstellungs Möglichkeiten und hat man ein Problem ist die Hilfe perfekt.
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« Antworten #3 am: 02. Dezember 2016, 21:45:04 »

Hi bassklampfe & sopran55,
danke für euer Feedback!

Das Scanprogramm, welches ich mal probeweise benutzte, war capella scan. Ist allerdings auch schon ~ 10 jahre her. Mir ist in Erinnerung, dass damals nicht viel erkannt wurde und darum bin ich da nicht näher eingestiegen. Gabe es vielleicht in den letzten Jahren den "Durchbruch" bei Capella scan bzgl. Erkennungsrate?

Losgelöst von den technischen Features - und dass euer Vorschlag, capella Scan und Primus Publisher die ideale Lösung darstellen - schaue ich jetzt nur mal nach dem Preis.
Capella Scan 8.0  ..... 198€
Primus Publisher ....... 279€
bin ich in Summe bei 477€.
Hhhhmmm, das scheint mir eine Menge Holz, dafür dass ich den Chor ehrenamtlich leite und die Musik mein Hobby ist. Durchschnittlich komme ich vielleicht auf 10 Lieder/Jahr, für die ich diesen Aufwand betreiben würde.

Macht ihr das professionell? Da lohnt sich das bestimmt.

Ich hab mal das Skript diagonal überflogen... bekomme ein bisschen Panik, wenn ich das sehe. OK, da könnte ich mich einarbeiten....
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Christof Schardt
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« Antworten #4 am: 02. Dezember 2016, 22:09:48 »

Zur Info: Als Besitzer eines  anderen Notenprogramms wie z.B. capella hast Du Anspruch auf den Crossgrade-Preis, also 179,- Euro für den Publisher.

Zum Publisher: Der Mehrwert dieses Programms ergibt sich sofort, wenn man nur mal diesen Diskussionsfaden überfliegt:
http://notensatz.forumprofi.de/index.php?topic=1180.msg7303#msg7303.
Fünfundzwanzig lange, wortreiche, kundige, detaillierte Mails zu Problemen, die mit dem Publisher eigentlich obsolet geworden sind. Wenn man ihn denn benutzt ;-)


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Gruß Christof
sopran55
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« Antworten #5 am: 03. Dezember 2016, 08:00:32 »

(Macht ihr das professionell? Da lohnt sich das bestimmt.)

Mache das nur aus Hobby, aber muss dazu sagen habe 1987 Angefangen nur für mich schlecht lesbare Noten neu zu Setzen
durch die Jahre kam ein Musikverein, dann ein Chor uns. bin mehr oder weniger jeden Tag am Noten schreiben.
Davon Leben kann ich nicht.

Die Investition lohnt sich.
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bassklampfe
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« Antworten #6 am: 03. Dezember 2016, 08:53:59 »

Mache das nur aus Hobby, aber muss dazu sagen habe 1987 Angefangen nur für mich schlecht lesbare Noten neu zu Setzen
durch die Jahre kam ein Musikverein, dann ein Chor uns. bin mehr oder weniger jeden Tag am Noten schreiben.
So ähnlich - wenn auch nicht so lange - ist es bei mir auch. Hauptberuflich bin ich (angestellter) Softwareentwickler, die Musik ist für mich Ausgleich. Von schlechten Kopien zu spielen/singen ist für mich ein Graus, deswegen setze ich fast alles neu. Im Moment spiele ich in 2 Bands, begleite eine Sängerin, singe im Chor und spiele in einem Orchester der Jugendmusikschule. Ich mache nicht für alle die Noten, aber für alle mache ich mir Noten zum Üben und spielen. Das ist viel Zeug und die Arbeit mit dem Notensatzprogramm muss flüssig von der Hand gehen. Ich habe viele Programme getestet, und - trotz einiger kleiner "Unschönheiten" - komme ich mit PriMus in kürzester Zeit zum besten Ergebnis.
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bassklampfe
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« Antworten #7 am: 03. Dezember 2016, 08:56:03 »

Ich hab mal das Skript diagonal überflogen... bekomme ein bisschen Panik, wenn ich das sehe. OK, da könnte ich mich einarbeiten....
Ist alles halb so schlimm, nur ein normales Windows-Batch-File. Bisher war die Resonanz auf den Post gering, aber bei Interesse kann ich das gerne im Detail erklären.
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acco-boy
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« Antworten #8 am: 04. Dezember 2016, 11:16:59 »

Auch ich nutze PriMus Publisher - ganz bewusst auch wegen der Möglichkeit, in gewissem Maße Musik-DTP zu betreiben. Da war PriMus lange Jahre das einzige Programm auf dem Markt, das das konnte (über meinen vergeblichen Versuch, das neue Dorico zu testen, schreibe ich in einem anderen Thread).

Wie man an der Signatur sieht, komme auch ich von einem anderen Programm (Score Perfect), das ich schon kurz nach erscheinen (noch Atari-Version) benutzte. Ich habe das damals bewusst wegen der einfachen Bedienung gewählt - und geglaubt, dass es nicht mehr einfacher ginge. Da habe ich bei PriMus dazulernen müssen: vieles ist dort noch wesentlich cleverer gelöst. Einige "Haken" gibt es natürlich auch hier (welche Software ist schon fehlerfrei), aber die betreffen meist Sonderfälle. Ich habe jedenfalls bisher alles irgendwie hinbekommen ... und das meist sehr einfach und ohne den wirklich hervorragenden Support über Gebühr zu strapazieren.

@icke: wenn man deine Anforderungen am Leistungsumfang von PriMus Publisher spiegelt, dann werden diese fast alle erfüllt. "Fast" nur deshalb, weil PriMus keine Scanfunktion beinhaltet und du auf externe Software zurückgreifen musst (dazu gibt es aber in diesem Forum genügend Beiträge). Für mich selbst spielt das keine Rolle, da ich bei weitem häufiger bei "0" (Null) anfange und die Noten per Step mit einem Keyboard eingebe. Abhören: ganz einfach mit Virtual Midi Synth oder etwas aufwändiger mit Linux-Sampler. Und MP3: brauche ich selten, und wenn, dann über Mitschneiden beim Abspielen. Aber hier hat bassklampfe ja eine ganz tolle Möglichkeit aufgezeigt.
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Gruß Günter
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« Antworten #9 am: 05. Dezember 2016, 08:45:56 »

Habt nochmal vielen Dank für die Antworten!
Das muss jetzt alles erstmal sacken....

MP3-Skript: .... meine gängige Methode ist, das was über die Soundkarte läuft, zeitgleich mit Audacity aufzunehmen.

@acco-boy: .... Bei Primus gibt es doch SharpEye als Scanprogramm/-funktion, oder? Ich "muss" ja nicht auf externe Software zurückgreifen ? !
Was heist "Stepeingabe über Keyboard"? Spiele ich die Noten über Tasten ein und Notenhöhe wie auch -länge werden automatisch erkannt? (wie ist da die Erkennungsrate bei Notenwerten, -pausen etc?) (Nachtrag, sah gerade, dass das Realtimeeingabe ist, was ich wohl meine)

Virtual Midi Synth & Linux-Sampler sind externe Programme? Primus Publisher bietet wohl sowas nicht an?

Das viele Capella Scan anstatt SharpEye beutzen ist bestimmt historisch begründet, oder? Capella Scan war einfach schon im Haus. Aus Kostensicht scheint ja SharpEye günstiger zu sein. Gibt es evtl. auch Aussagen zu der Erkennungsrate von Noten zwischen beiden Scanprogrammen?

Also, was ich mir momentan vorstelle. Wir hatten gestern ein Chorkonzert und einen schwierigen Titel (3 Seiten, Halbtöne, ...) ziemlich gut über die Bühne gebracht. Aber die Übephase im Vorfeld war desaströs (zu wenig Zeit, um das Werk richtig einzustudieren). Ich hatte Noten in Chorstärke geordert und der Verlag bot auch ein MP3 des Stückes an. Das Tempo in der MP3 war aber wahnsinnig schnell und zu Übezwecken nicht zu gebrauchen. Auch waren dort eben nicht Einzelstimmen herausgehoben. Wenn ich jetzt ein hochwertiges Programm mit schneller Möglichkeit zur Noteneingabe hätte, könnte ich mir Übe-MP3s in langsamen Tempo für alle Stimmen generieren. (Obwohl die Grenze des Erlaubten vermutlich bald erreicht ist. Auf vielen Noten sah ich schon Hinweise, dass Speicherung auf elektronischen Medien nicht legal sei....)

Letzte Frage: wenn ich im Stück Wiederholungszeichen sowie Klammerinhalte und ANgaben wie "Da capo al Fine" habe, erkennt Primus Publisher diese Infos und spielt das Stück vollständig ab, oder spielt er (wie mein altes Capella) alle Noten von vorn bis hinten, ungeachtet der Klammern, Wiederholungszeichen usw?
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« Antworten #10 am: 05. Dezember 2016, 09:29:56 »

MP3-Skript: .... meine gängige Methode ist, das was über die Soundkarte läuft, zeitgleich mit Audacity aufzunehmen.
Aber das Aufnehmen geht nur in Echtzeit. Das bedeutet, bei einem 15 minütigen Choral ist der Rechner auch 15 Minuten blockiert. Man darf ja nichtmal ein Ping machen, kommt alles auf die Aufnahme. Das Batchfile läuft deutlich schneller (ca Faktor 10), unabhängig von der Soundkarte und der Rechner bleibt benutzbar.

Keks Bei Interesse könnte ich mal ein Script (dann allerdings Lua und nicht Batch) erstellen, das aus einem MIDI Files automatische für jede Stimme ein MP3 erstellt mit entsprechender Hervorhebung, Verlangsamung,...

Virtual Midi Synth & Linux-Sampler sind externe Programme? Primus Publisher bietet wohl sowas nicht an?
JEPP! So ist es. Aber der Virtual Midi Synth ist frei verfügbar.

@acco-boy: .... Bei Primus gibt es doch SharpEye als Scanprogramm/-funktion, oder? Ich "muss" ja nicht auf externe Software zurückgreifen ? !
Sharp-Eye wird von PriMus direkt unterstützt, aber kaufen muss man es trotzdem extra.

Das viele Capella Scan anstatt SharpEye beutzen ist bestimmt historisch begründet, oder? Capella Scan war einfach schon im Haus. Aus Kostensicht scheint ja SharpEye günstiger zu sein. Gibt es evtl. auch Aussagen zu der Erkennungsrate von Noten zwischen beiden Scanprogrammen?
Ich habe wirklich viele Scan-Programme ausprobiert. Die Erkennungsrate ist das eine. Das andere ist die Möglichkeit, Erkennungsfehler einfach zu korrigieren. Bei CapScan ist beides hervorragend. Bei allen anderen, die ich getestet habe ist das eine oder das andere aber meist beides mau. Hängt natürlich auch von den Vorlagen ab. Manchmal kann man mit grafischer Vorarbeit auch deutliche Verbesserungen erzielen.

Letzte Frage: wenn ich im Stück Wiederholungszeichen sowie Klammerinhalte und ANgaben wie "Da capo al Fine" habe, erkennt Primus Publisher diese Infos und spielt das Stück vollständig ab, oder spielt er (wie mein altes Capella) alle Noten von vorn bis hinten, ungeachtet der Klammern, Wiederholungszeichen usw?
Wiederholung/Klammern erkennt PriMus selbständig. Alles andere kann man einstellen. Es gibt einen Dialog, wo man für jeden Taktstrich Sprunganweisungen hinterlegen kann, damit lassen sich die wildesten Abfolgen definieren.

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« Antworten #11 am: 05. Dezember 2016, 16:04:01 »

... SharpEye ...
Noch ein (IMHO nicht unerheblicher) Punkt: Das ist der neueste (!) Eintrag in der Version History von SharpEye:
Changes 2.67 to 2.68 (14 June 2006)
* Fixed a very rare crash which could happen when SharpEye loaded a .mro file.


 Dagegen Ähmm ... 2006 ... ?!?!? ...
Mit anderen Worten: Mit Entwicklung, Pflege oder Support ist seitens des Herstellers nicht mehr zu rechnen.
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acco-boy
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« Antworten #12 am: 05. Dezember 2016, 16:23:53 »

MP3-Skript: .... meine gängige Methode ist, das was über die Soundkarte läuft, zeitgleich mit Audacity aufzunehmen.
Aber das Aufnehmen geht nur in Echtzeit. Das bedeutet, bei einem 15 minütigen Choral ist der Rechner auch 15 Minuten blockiert. Man darf ja nichtmal ein Ping machen, kommt alles auf die Aufnahme. Das Batchfile läuft deutlich schneller (ca Faktor 10), unabhängig von der Soundkarte und der Rechner bleibt benutzbar.

Es gibt auch noch eine „Zwischenlösung“: MIDI-File exportieren, in einen Soundfont-Player laden und dann als MP3 exportieren. Auch das geht schnell und SynthFont ist hierzu bestens geeignet.

Bei Interesse könnte ich mal ein Script (dann allerdings Lua und nicht Batch) erstellen, das aus einem MIDI Files automatische für jede Stimme ein MP3 erstellt mit entsprechender Hervorhebung, Verlangsamung,...

„Lua“? Könnte sich das nicht prima in Primus integrieren lassen? Direkter MP3-Export über so ein Script?

Virtual Midi Synth & Linux-Sampler sind externe Programme? Primus Publisher bietet wohl sowas nicht an?
JEPP! So ist es. Aber der Virtual Midi Synth ist frei verfügbar.

Der Linux-Sampler übrigens auch. Vorteil von Virtual Midi Synth: braucht keine separate interne Midi-Verbindung und läuft mit GM-Soundfonts (ersetzt also sozusagen den Soundchip mit besseren Klängen). Der Linux-Sampler braucht die interne Midi-Verbindung (LoopBe) und arbeitet mit einzelnen Sounds, kann aber mehrere Klänge auf einen Kanal legen (also Stimmen doppeln). PriMus bietet ja mit der Schnittstelle zur Audio-Ausgabe die Möglichkeit, beide wahlweise zu verwenden.

@acco-boy: .... Bei Primus gibt es doch SharpEye als Scanprogramm/-funktion, oder? Ich „muss“ ja nicht auf externe Software zurückgreifen ? !
Sharp-Eye wird von PriMus direkt unterstützt, aber kaufen muss man es trotzdem extra.

SharpEye ist für mich ein externes Programm (ich wüsste nicht, wie es direkt von PriMus unterstützt wird). Als „intern“ würde ich eine Funktion benennen, die direkt den Scannertreiber aufruft und nach dem Scannen das Korrigieren übernimmt. Alleine derselbe Vertrieb reicht mir hier nicht.
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Gruß Günter
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« Antworten #13 am: 06. Dezember 2016, 02:06:49 »

Schließe mich der Empfehlung an:
PriMus Publisher. Derzeit als Crossgrade 179,- Euro
Leicht zu erlernen und leicht zu bedienen. Alles machbar.

Ergänzung 1 zum Thema Noten scannen:
SharpEye gibt es derzeit auch zum Sonderpreis von 128 €.

Ergänzung 2 zum Thema Noten scannen:
Korrekturen der eingescannten Noten mache ich direkt in PriMus. Geht für mich am schnellsten.
SharpEye mag schon lange nicht weiterentwickelt worden sein. Hat aber eine sehr gute Erkennungsrate.
Kann aber keine pdfs verarbeiten und kann keine Triolen erkennen.
Man müsste also vorher pdf in tiff umwandeln und Triolen generell korrigieren.

Habe auch mit SmartScore Pro gute Erfahrungen gemacht. Ebenfalls sehr gute Erkennungsrate.
Kann pdfs und Triolen verarbeiten.
Falls Anrecht: gibt es als Academic-Version. Kostet 199,95 €

Grüße
Andreas
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Christof Schardt
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« Antworten #14 am: 06. Dezember 2016, 09:03:30 »

SharpEye... kann keine Triolen erkennen.

Na, dann wäre es ja geradezu unbrauchbar! Nein: SharpEye erkennt durchaus Triolen und andere irreguläre Teilungen (Quintolen etc.).

Unsere Empfehlung für Kunden, die sich bezüglich eines Notenscanprogramms beraten lassen, lauten so:

- Falls der Kunde bereits ein Scanprogramm besitzt, gibt es für einen Wechsel zu einem anderen Programm wenig Gründe. Die Nutzbarkeit
mit beliebigen Notenprogrammen ist ja durch das XML-Format heutzutage immer gegeben. Und von der Erkennungsleistung geben sich die Programme nicht viel. Trotzdem gibt es Kunden, die zusätzlich zu einem vorhandenen Programm noch SharpEye kaufen, weil sie z.B. mit dessen Bedienung besser zurechtkommen oder weil sie es schätzen, bei problematischen Vorlagen auf eine Alternative zurückzugreifen.

- Wer ein Scanprogramm neu kauft, sollte sich unbedingt anhand der Testversionen ein eigenes Bild von der Leistungsfähigkeit machen.
Wir empfehlen immer, sich die Zeit zu nehmen und ein paar typische Vorlagen mit der Testversion zu bearbeiten. So bekommt der
Kunde ein realistisches Bild und kann den Nutzwert des Programms für sich selbst beurteilen.

Werbesprüche wie Nie wieder Noten abtippen o.ä. wird man von Columbus Soft nicht hören. Damit werden Erwartungen geweckt, die nicht unbedingt erfüllbar sind.

Unsere Entscheidung für SharpEye ist vor einigen Jahren als Ergebnis eines längeren Tests gefallen. Da es zu PriMus kein selbstentwickeltes Scanprogramm gibt, wollten wir uns mit einem der Hersteller ins Boot setzen und dessen Programm in den Vertrieb aufnehmen. Wir haben systematische Tests mit den verfügbaren Programmen durchgeführt. Unsere Wahl viel danach auf SharpEye. Gründe dafür waren:

- Die Erkennungsleistungen der Programme unterschieden sich in unseren Versuchen nicht signifikant. Mal hatte das eine die Nase vorn, mal ein anderes. Eine Tendenz war nicht feststellbar und Ausreißer gab es bei allen Programmen, nach oben und nach unten.

- SharpEye war von den Programmen das günstigste

- SharpEye ist mit seinem minimalistischen Ansatz sehr schnell zu lernen und zu bedienen.

- SharpEye ist klein, schlank und schnell.

Die seit 2006 nicht mehr erfolgte Weiterentwicklung ist bedauerlich, insbesondere da wir uns mit einigen Ideen an den Hersteller gewendet haben. Das tut der Nutzung des Programms jedoch keinen Abbruch, denn es erfüllt seinen Zweck sehr gut.

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Gruß Christof
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