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Autor Thema: WaveKit extrem ungenau  (Gelesen 392 mal)
flordieter
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« am: 17. Juli 2017, 11:57:28 »

Hallo,
seit kurzem beschäftige ich mich mit WaveKit und habe es jetzt auch gekauft, weil ich hoffe, die bis jetzt extrem schlechten Ergebnisse doch noch in den Griff zu bekommen.
Ich brauche bei WaveKit nicht den riesigen Umfang der Möglichkeiten, sondern etwas ganz einfaches:

Wenn ich eine Melodie im Kopf habe möchte ich die in Noten umsetzen. Dabei ist folgende Vorgehensweise sinnvoll:

Meine bisherige Orgel (Böhm) war in der Lage, wenn ich die Melodie eingespielt habe diese als MIDI zu speichern. Das habe ich dann in Capella eingelesen und hatte die Noten.  (Eingespielt in C-DUR ohne Akkorde, nur noch das Schlagzeug läuft mit wegen der Genauigkeit).

Meine neue Orgel (WERSI Sonic OAX) kann das nicht und wird es wohl auch nie können. Allerdings kann ich mein Einspielen als WAVE-Datei aufnehmen. Deshalb kam ich auf die Idee, diese WAVE-Datei mit WaveKit in Noten umzuwandeln. Und das klappt überhaupt nicht!!!

Also nochmals:  (siehe Beispielbilder)  Ich spiele ohne Akkorde das Testlied "Alle meine Entchen" ein (ohne Schlagzeug, mit Metronom) und konvertiere die entstandene WAVE-Datei mit WaveKit in Noten.

Laut Handbuch geht das optimal mit der "ganzheitlichen Erkennungsmethode". Das Ergebnis steht unten, ist ein ganz neues Lied.
Mit der alten Notenerkennung ist es etwas besser, aber auch nicht sinnvoll.

Ich hatte gedacht, dass solch eine triviale Melodie optimal umgewandelt werden kann. Was mache ich denn da falsch? Ich habe mich streng an das Handbuch gehalten!
Weiß da jemand einen Rat?

Gruß Rolf

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Capella v7.1, CapellaScan v8,0, WERSI Sonic 500 mit Vocalis,
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Henning
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« Antworten #1 am: 17. Juli 2017, 13:19:52 »

Welchen Sound hast Du eingestellt?
Das große Problem bei diesen Programmen ist, dass sie nicht unterscheiden können, ob ein Ton der Grund- oder ein Oberton ist. Wenn man dann noch ein Vibrato dabeihat, geht gar nichts mehr...

Du könntest versuchen, einen möglichst reinen Sinuston zu finden. Falls Du mit Schieberegistern arbeitest, darfst Du nur einen vollständig ziehen, die anderen gar nicht. Manchmal gibt es auch ganz weit hinten in den Sound-Bänken Klänge, die sehr steril sind. Oder Du probierst gedackte Pfeifen (Klarinette) aus, die vor allem ungeradzahlige Obertöne ausbilden, so dass der Abstand zwischen Grund- und erstem Oberton größer ist.

Ansonsten werden Programme in dieser Form noch lange eine technische Spielerei bleiben...
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flordieter
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« Antworten #2 am: 17. Juli 2017, 14:20:10 »

Hallo Henning,

ich habe verschiedene Instrumente ausprobiert. Das gezeigte Beispiel war eine E-Gitarre (viele Obertöne), dann Klavier, Klarinette, Oboe und Trompete - alles Mist.
Auch habe ich versucht, einen reinen Sinuston zu erzeugen, das habe ich aber noch nicht richtig getestet - dieser Gedanke kam mir auch. Da werde ich noch dran bleiben.
Ich habe z.B. den Anfang eines Westernsongs (Amanda) nur mit Gitarre eingespielt. Das Ergebnis hatte mit dem Original absolut nichts gemeinsam. Es war ein komplett neues Lied! 
Ich hoffe, dass ich nicht nur ein (teures) Spielprogramm gekauft habe, denn die mitgelieferten Beispiele klingen ja nicht schlecht. Mal sehen, was ich noch hinbekomme.

Gruß Rolf

PS  Vielleicht habe ich da ja was missverstanden und WaveKit ist ein Komponierprogramm, das einfach aus gegebenen WAVE-Songs neue Melodien erzeugt!   Lachen
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Capella v7.1, CapellaScan v8,0, WERSI Sonic 500 mit Vocalis,
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borgplasma
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« Antworten #3 am: 18. Juli 2017, 14:23:42 »

Hm, auch wenn es nicht eine Antwort auf deine Frage ist:

Für kleines Geld eine MIDI-Tastatur gekauft, und dann deine "Ideen im Kopf" direkt in Capella eingespielt?

ich habe so etwas dafür:

https://www.thomann.de/de/akai_lpk_25.htm?glp=1&gclid=CjwKCAjw47bLBRBkEiwABh-PkYxjFLF8y9ZCYlkC20igDRqKNmXq5vo7FMZ06BLCotec6Wck_fqTYhoCtkwQAvD_BwE

Oder deine Orgel mit MIDI aufrüsten? Hat WERSI da nix im Zubehörkatalog...?
(Wie alt ist denn die Orgel? Das heute elektronische Klangerzeuger ohne MIDI-Interface hergestellt werden ist ja eher ungewöhnlich ...)


Grüßend
Oliver
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flordieter
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« Antworten #4 am: 19. Juli 2017, 04:37:03 »

Hallo Oliver,

Folgendes habe probiert:

1. Ich habe nun noch weiter mit WaveKit experimentiert, ohne Erfolg. Ich werde versuchen, das Programm so schnell als möglich weiter zu verkaufen, es ist eine unausgereifte Spielerei. in meinen Augen.
2. Meine WERSI-Orgel ist erst ein Jahr alt und auf dem neuesten technische Stand. Sie hat zwei MIDI-Schnittstellen, allerdings ist es mir nicht gelungen, Capella damit anzusteuern. (Ich weiß nicht, was über MIDI Out gesendet wird)
3. Meine jetzige Lösung entspricht Deinem Vorschlag: Ich habe noch ein altes Yamaha-Keyboard. Das habe ich am PC angeschlossen und mit dem kann ich direkt in Capella (rhythmisch) einspielen. Das funktioniert und ist eine gute Lösung. Jetzt müsste nur noch Capella beim Einspielen bereits einen Umbruch machen - momentan wandert die Notenzeile aus dem Blickfeld heraus. Mit dieser Methode ist mein Problem gelöst!

Gruß Rolf

PS  Wer ein WaveKit möchte - ich biete es (nagelneu) zu einem guten Preis an!
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borgplasma
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« Antworten #5 am: 19. Juli 2017, 14:51:25 »

Hi Rolf,
leider kenne ich mich mit Wersi-Orgeln zu wenig aus, i.d.R. sollte aber über MIDI-Out alle Spieldaten übertragen werden, auch die von z.B. Begleitautomatiken, zumindest aber die deiner Manuale.

Hast du nen Link / ein PDF der Bedienungsanleitung? Schick mir ne Mail / PN, dann können wir das mal Offline machen.

Zeilenumbruch in Capella:
Macht Capella nicht automatisch. Entweder Cursor in den Takt stellen (Taktanfang bzw. Taktende des vorhergehenden Taktes) und "Return" (Eingabe) drücken (wie ein zeilenumbruch in WORD beispielsweise) oder über die Funktion "Partituraufteilung" (unter Extras) die vielen Takte gleichmäßig verteilen, z.B. 4 takte pro Zeile.

Grüßend
Oliver
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flordieter
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« Antworten #6 am: 19. Juli 2017, 17:00:44 »

Hallo Oliver,

vielen Dank für Dein Angebot. Ich denke auch dass meine Orgel die Daten sendet, es ist sicher nur ein Einstellungsproblem. Aber da das jetzt mit dem Keyboard direkt am PC so gut klappt mache ich das gar nicht mehr über die Orgel, denn am PC habe ich ja Capella installiert. Das ist jetzt ein sehr schneller Weg.

Gruß Rolf
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Christian Schauss
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« Antworten #7 am: 22. Juli 2017, 21:24:31 »

Hallo Rolf,

über einen Betatester wurde ich auf diesen Thread aufmerksam :-) Als Autor vom waveKit finde ich es natürlich schade, wenn das Programm beim Kunden nicht das tut, was es soll. Erfahrungsgemäß ist das waveKit (wegen seiner vielfältigen Möglichkeiten) für Einsteiger nicht ganz einfach zu bedienen. Daher hier ein paar Hinweise, wie du bei deinem Anwendungsfall zu guten Ergebnissen kommen solltest:

Ganzheitliche Erkennung:

- da in deinem Fall nur die Melodie relevant ist, bei den übrigen Registerkarten "B1: Begleitung", "B2: Begleitung" und "Ba1: Bass" das "Aktiv"-Häkchen wegnehmen
- das Entscheidende: waveKit erkennt als Melodie standardmäßig nur Gesang, deshalb war bei deinem ersten Bild nichts zu sehen. Um eine instrumentale Melodie zu erkennen, auf der Registerkarte "M1: Melodie" die Vorgabe "instrumentale Melodie" wählen (siehe Bild)
- außerdem entscheidend: den Tonhöhenbereich so zurechtziehen, dass er die gespielten Töne umfasst (siehe Bild). Es werden nur Melodie-Töne in diesem Bereich erkannt.
- den Regler "Schwellwert" (mit Vorschau in Echtzeit) so justieren, dass Tontrennungen sauber aufgelöst werden (siehe Bild)
- mit diesen Maßnahmen sollte sich eine einstimmige Melodie ohne große Schwierigkeiten "einfangen" lassen (siehe Bild, eigenes Beispiel mit "Alle meine Entchen")

Erkennung Ton für Ton:

- das ist auch ein gangbarer Weg, aber eigentlich nur nötig, wenn detailgetreu UND polyphon erkannt werden soll
- das sieht in deinem zweiten Bild (blaue Stimme) ja schon ganz gut aus
- während der Erkennung ggf. das Ergebnis mit den Reglern "Schwellwerte" optimieren
- nach der Erkennung gehören erstmal alle Töne der grauen "Standardstimme" an; die gewünschten Töne (Balken im Tonteppich) markieren (z.B. Bereich aufziehen mit der linken Maustaste, oder mit Strg+Mausklick), und sie per Kontextmenü (rechte Maustaste) der gewünschten Stimme (z.B. rot) zuordnen -> erscheinen als Noten

Hinweis noch zum Instrument: Das sollte unkritisch sein, waveKit versucht selbst, die Obertöne rauszufiltern. Ein reiner Sinus ist hier sogar eher ungeeigneter!

Ansonsten gebe ich Oliver recht: Wenn ein Midi-Keyboard vorhanden ist, ist das direkte Einspiel (ohne Umweg über waveKit) natürlich der Königsweg ... ;-)

Schöne Grüße
Christian
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Christian Schauss
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« Antworten #8 am: 22. Juli 2017, 21:32:13 »

Noch ein Hinweis: beim geposteten Bild bitte nach rechts scrollen ;-)
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flordieter
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« Antworten #9 am: 23. Juli 2017, 11:43:03 »

Hallo Christian,

herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Jetzt werde ich es doch nochmal versuchen, denn das Programm interessiert mich auch allgemein. Aber Du musst zugeben: Als Anfänger kommt man da nicht von selbst drauf, und die (sehr ausführliche Anleitung) hat mir nicht weitergeholfen. Ich habe mein einfaches Problem einfach nicht gefunden.

Aber zur Anleitung: Ein großes Lob hierzu, sie ist einfach toll. Viele Programmanleitungen beschreiben oft nur, was das Programm kann (sehr ausführlich) und nur ganz kurz wie man es macht. Die Tutorials hier bei WaveScan sind einfach klasse.

Deine Beispiele werde ich nachvollziehen und hoffe, auch so gute Ergebnisse zu erzielen. Allerdings löse ich mein spezielles Einspielproblem (seit das klappt) mit Keyboard und Capella.

Noch etwas:  Mein Einspielproblem ist zwar sicher sehr selten, aber wenn es hierzu einen Schalter gebe, der das dann alles automatisch einstellt, das wäre natürlich toll!

Gruß Rolf
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« Antworten #10 am: 23. Juli 2017, 12:52:30 »

Hallo Christian,

jetzt bin ich's nochmal.  Ich habe jetzt die ersten Versuche nach Deiner Anleitung gemacht. Die Ergebnisse sind noch nicht optimal, aber doch schon sehr vielversprechend. Deine Hinweise sind super und gut erklärt.
Das einzige richtige Problem, das ich habe ist das Einstellen des Tonhöhenbereichs. Da komme ich noch nicht mit klar, z.B. wo die Originalnoten liegen und wie ich den Bereich verschieben muss. Aber das bekomme ich sicher noch raus!

Gruß Rolf
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« Antworten #11 am: 23. Juli 2017, 15:20:20 »

Hallo Rolf,

freut mich, dass du weitergekommen bist :-)

Ich gebe gern zu, dass das waveKit relativ komplex zu bedienen ist - das liegt aber eben auch einfach daran, dass die Thematik sehr schwierig und komplex ist, und man daher dem Programm bei der Erkennung etwas "unter die Arme greifen" muss - alles fertig mit einem Knopfdruck, soweit ist der aktuelle Stand der Technik auf diesem Gebiet leider noch nicht! ;-)

Meine Hinweise werden eigentlich vom "Assistent ganzheitliche Tonerkennung" direkt im waveKit-Programm erklärt (siehe erstes Bild). Vielleicht hattest du den irgendwie noch nicht gefunden (er ist nur sichtbar, solange du die Maus in den Tonteppich bewegst) ?

Für das Zurechtziehen des Tonhöhen-Bereichs greifst du den linken oder rechten Tonhöhen-Knoten mit der linken Maustaste an und ziehst ihn hin und her; in Bild 2 ist das für den linken Knoten gezeigt (rosa Pfeil).

Du musst solange ziehen, bis der Tonhöhenbereich deine Töne im Tonteppich umfasst (siehe Bild 3). In Bild 2 ist der Tonhöhenbereich noch zu klein, die unteren Töne im Tonteppich werden nicht erkannt; in Bild 3 ist es dann korrekt.

Alle Änderungen (Tonhöhenbereich ziehen) usw. solltest du während eingeschalteter Vorschau ("Augen"-Knopf) machen, damit du in Echtzeit die Auswirkung siehst.

Dank dir auch für das Lob der Doku, das freut mich :-)

Weiterhin viel Erfolg!
LG, Christian
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Christian Schauss
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« Antworten #12 am: 23. Juli 2017, 15:21:17 »

... und hier noch Bild 2 und 3 ... (wieder nach rechts scrollen!) ...
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flordieter
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« Antworten #13 am: 23. Juli 2017, 16:51:54 »

Hallo Christian,

es ist so wie meistens, wenn was nicht klappt: "Das Problem sitzt nicht im Computer sondern vor dem Computer".  Ich hatte die Livevorschau nicht aktiviert, deshalb war das Einstellen so schwierig. Mit der Vorschau ist es kein Problem mehr!!!  Und das Ergebnis ist recht gut!   Freundensprung

Und das mit der Einknopfmethode hast Du falsch verstanden. Mir ging es nur darum, diese Einstellungsvorgaben automatisch zu setzen. (Nur Melodiestimme EIN (also Begleitung und Bass AUS), instrumentale Melodie EIN, Livevorschau EIN).  Aber ist eigentlich tatsächlich unnötig, wenn man es ein paar Mal gemacht hat dann hat man es intus.

Nochmals vielen Dank für Deine Hilfe. Ich revidiere meine Meinung: Es ist tatsächlich kein Spielprogramm sondern eine unheimlich mächtige Software, die man allerdings nicht so nebenbei mal beherrschen lernt.  Dickes Lob an Dich, tolles Programm.  (Wenn man 's bedienen kann!)

Gruß Rolf

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« Antworten #14 am: 23. Juli 2017, 16:58:22 »

;-)
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