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Autor Thema: Das optimale Notensatzprogramm  (Gelesen 462 mal)
MaxK
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« am: 26. Januar 2018, 11:06:10 »

Meine beiden Themen "Balken über verbalkte Vorschlagnoten" im Unterforum "Plauderecke" und "Noteneingabe und Änderung der Notenwerte" im Unterforum "MuseScore" haben sich im Laufe der hinzukommenden Beiträge immer mehr in die Richtung bewegt, welches Notensatzprogramm denn das geeignetere sei. Hierzu möchte ich noch einen Aspekt anführen, der mir in der Diskussion um das optimale Notensatzprogramm wichtig erscheint.

Ich habe den Eindruck, dass im Vordergund aller Betrachtungen viel zu sehr das Layout und die Einschränkungen des DIN-A4-Papiers stehen, als der Noteninhalt an sich. Noten sind doch nichts anderes als sequentiell aufeinanderfolgende Anweisungen für den Musiker, um zur richtigen Zeit den richtigen Ton in der richtigen Lautstärke und der richtigen Dauer zu spielen. Daher ist es auch auf einfache Weise möglich, Noten in MIDI-Anweisungen umzuwandlen, da die MIDI-Befehle letztlich nichts anderes als "maschinenlesbare" Noten sind.

Stellen wir uns vor, der Computerbildschirm wäre vor dem Papier erfunden worden. Dann hätte man nur eine einzige fortlaufende Zeile, die sich von rechts nach links über den Monitor bewegen würde. Die ganze Gedankenakrobatik, die mit Zeilen, Zeilenumbrüchen, Seitenumbrüchen, Randformatierungen usw. verbunden ist, kommt doch nur daher, dass die Noten irgendwie lesbar auf ein Stück DIN-A4-Papier gezwängt werden müssen. Ich jedenfalls kümmere mich darum erst ganz am Ende, nachdem ich mit den Noten "gearbeitet" habe und immer wieder Änderungen und Verbesserungen eingebracht habe. Erst dann überlege ich mir, wie das so entstandene Musikstück optimal (im Sinne von gut lesbar und schnell erfassbar) auf Papier ausgedruckt werden kann.

Nun gibt es möglicherweise Anwender, für die das ausgedruckte Notenblatt das wichtigste ist. So eine Art Kunstwerk, das man am liebsten einrahmen und an die Wand hängen möchte. Oder Anwender, deren wichtigstes Anliegen es ist, ein ausgedrucktes Notenblatt zu erzeugen, das exakt so aussieht wie eine Henle-Urtext-Ausgabe. Dass für diese Anwender ein anderes Programm besser geeignet ist, als für diejenigen, die Noten im oben geschilderten Sinne betrachten, ist einleuchtend. Deshalb wird es das optimale Notensatzprogramm auch nie geben.
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BurkhardS
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« Antworten #1 am: 26. Januar 2018, 12:24:43 »

Genau meine Meinung.
Deshalb habe ich ja schon öfter geschrieben, dass Capella das Layout viel zu früh mit dem musikalischen Inhalt verknüpft.

Stellen wir uns vor, der Computerbildschirm wäre vor dem Papier erfunden worden. Dann hätte man nur eine einzige fortlaufende Zeile, die sich von rechts nach links über den Monitor bewegen würde.

Das gibts es ja auch schon. In MuseScore heißt das "Kontinuierliche Ansicht". Damit arbeite ich ganz gerne. Man kann mit Shift+Mausrad darin hin- und herscrollen, wie ich kürzlich erfahren durfte. Nur wenn du darin dann die von dir gewünschte Notenwertänderung mit < und > vornehmen würdest, dann verschieben sich die kompletten nachfolgenden Noten der betreffenden Stimme und nichts steht mehr übereinander. Das würde ich nicht wollen.

Die ganze Gedankenakrobatik, die mit Zeilen, Zeilenumbrüchen, Seitenumbrüchen, Randformatierungen usw. verbunden ist, kommt doch nur daher, dass die Noten irgendwie lesbar auf ein Stück DIN-A4-Papier gezwängt werden müssen.

Genau. Deshalb dürfte es das "System" im Sinne von Capella eigentlich gar nicht geben. Man muss viel zu früh einen Zeilenumbruch festlegen, von dem man noch gar nicht weiß, ob der da bleibt.

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brunsbox
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« Antworten #2 am: 26. Januar 2018, 12:37:09 »

Du brauchst Dich in Capella 8 nicht mehr mit voreiligen Zeilenumbrüchen herumschlagen. Schalte einfach den rechten Randausgleich ab. Jetzt schreibst Du alles in einem "Bandwurmsystem" und machst die Umbrüche zum Schluß
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BurkhardS
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« Antworten #3 am: 26. Januar 2018, 12:44:02 »

Und was ist, wenn ich die Zeilenumbrüche gemacht habe, und mir dann einfällt, dass ich mir das ganze doch noch einmal in der einzeligen Ansicht anschauen will. Kann man da hin- und her schalten?
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brunsbox
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« Antworten #4 am: 26. Januar 2018, 12:56:08 »

Extras/Partituraufteilung/alle in einem System
damit siehst Du nach Deinen Umbrüchen wieder alles in einem System. Ist alles in Ordnung, einmal auf rückgängig klicken und Du hat die gemachte Aufteilung wieder
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MaxK
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« Antworten #5 am: 26. Januar 2018, 14:29:07 »

Deshalb habe ich ja schon öfter geschrieben, dass Capella das Layout viel zu früh mit dem musikalischen Inhalt verknüpft.

Interessant! Ich hätte jetzt genau das Gegenteil behauptet.

Wenn ich in Capella mit dem Partitur-Assistenten eine neue Klavierpartitur eröffne, dann habe ich auf dem Bildschirm nur den Anfang meiner Notenzeile (technisch gesehen sind es natürlich zwei, jeweils für rechte und linke Hand) und kann dann fortlaufend meine Noten eingeben, ohne mich zunächst um Layout, Zeilenumbrüche und Sonstiges kümmern zu müssen.

In MuseScore dagegen bekomme ich direkt eine formatierte (auf Papierausdruck ausgerichtete) Seite vor die Nase gesetzt, die mehrere Zeilen enthält, die wiederum mit vielen Takten gefüllt sind, die nur Pausen enthalten. Ich muss gestehen, da ist mir die Capella-Variante die angenehmere.
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Klaus
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« Antworten #6 am: 26. Januar 2018, 14:39:23 »

In meiner MuseScore-Version kann ich zwischen Seitenansicht und kontinuierlicher Ansicht umschalten. Ich verwende eine 2.2 nightly Version.
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MaxK
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« Antworten #7 am: 26. Januar 2018, 14:56:25 »

In meiner MuseScore-Version kann ich zwischen Seitenansicht und kontinuierlicher Ansicht umschalten. Ich verwende eine 2.2 nightly Version.

Ich habe das gerade ausprobiert. Viel ändern tut das nicht. In der kontinuierlichen Ansicht habe ich zwar keine Zeilenumbrüche mehr, aber dafür eine ellenlange Zeile (die weit über den rechten Bildschirmrand hinausgeht) und immer noch mir irre vielen Takten gefüllt ist, die einfach nur mit Pausen gefüllt sind. Wozu soll das gut sein? Oder gibt es einen Schalter, mit dem ich diesen nutzlosen Bandwurm von leeren Pausentakten einfach kappen kann? Für mich ist das störend und irritierend zugleich.
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Klaus
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« Antworten #8 am: 26. Januar 2018, 15:02:04 »

Leere Takte?
Die kommen doch vom Partiturassistenten, der bei Programmstart aufgerufen wird und einem das Anlegen einer neuen Partitur erleichtern soll?
Die Abhilfe ist denkbar einfach: Erstelle dir eine Startpartitur nach deinem Geschmack mit einer realistischen Anzahl an Takten. Überdiese ist das Taktelöschen und -anhängen bzw. -einschieben in MuseScore kein Akt.

Ansonsten ändert die Umschaltung von Seiten- auf Bandansicht eigentlich alles; genau dieses fehlende Feature hattest du ja in deinem vorherigen Beitrag moniert. Ich wies dir nur nach, dass es - entgegen deiner Vermutung - sehr wohl in MuseScore vorhanden ist.

Allerdings spüre ich bei dir schon eine Tendenz, doch eher mit capella zufrieden zu sein. Täusche ich mich?
Wenn capella die bessere Wahl für dich ist, dann bleib doch einfach dabei. Das Umlernen auf ein anderes Programmkonzept ist möglich, aber mitunter durchaus aufwändig, da viele Bewegungsabläufe bei uns Anwendern oftmals schon internalisiert sind und quasi reflexhaft abgerufen werden.
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l.willms
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« Antworten #9 am: 26. Januar 2018, 15:06:33 »

das optimale Notensatzprogramm

Die Frage ist immer: optimal für welchen Zweck?

Je nach der Antwort wird das ein anderes Programm sein.

Stellen wir uns vor, der Computerbildschirm wäre vor dem Papier erfunden worden. Dann hätte man nur eine einzige fortlaufende Zeile, die sich von rechts nach links über den Monitor bewegen würde. Die ganze Gedankenakrobatik, die mit Zeilen, Zeilenumbrüchen, Seitenumbrüchen, Randformatierungen usw. verbunden ist, kommt doch nur daher, dass die Noten irgendwie lesbar auf ein Stück DIN-A4-Papier gezwängt werden müssen.

Weil all die Leute, die vor vielen Jahren angefangen hatten, mit Sibelius, Finale und capella etc Notensatzprogramme zu entwickeln, in der Zeit wo es schon Textbearbeitungsprogramme gab -- Wordstar, Word Perfect und MS Word, um nur drei zu nennen -- mit dem Ziel, existierende Kompositionen mit dem Computer abzuschreiben und anders formatiert wieder ausdrucken zu können. "Engraver" -- gravieren -- ist das Wort, das man gerade bei den anglosächsischen und französischen Entwicklern dazu liest und hört. Also Druckplatten guter alter Art aus Metallplatten zu gravieren. MaxK spricht ja selbst von Notensatzprogramm.

Ich jedenfalls kümmere mich darum erst ganz am Ende, nachdem ich mit den Noten "gearbeitet" habe und immer wieder Änderungen und Verbesserungen eingebracht habe. Erst dann überlege ich mir, wie das so entstandene Musikstück optimal (im Sinne von gut lesbar und schnell erfassbar) auf Papier ausgedruckt werden kann.

Die Notensatzprogramme sind keine Programme zum Komponieren von Musik, sondern zum Erstellen von Notensatz im Sinne von graphischen Symbolen, die die Musik repräsentieren, oder genauer, die einem Musiker optisch signalisieren woll, was er wie mit seinem Instrument (auch die Stimme ist ein Instrument) zum Gehör bringen soll oder will.

Zum Komponieren gibt es im Hause capella-software AG andere Werkzeuge als solche zum Notensatz, tonica fugata und tonica pop, außerdem capriccio.

Als die Fa. Steinberg das Entwicklerteam von Sibelius rekrutiert hatte, dachte ich, die werden jetzt die Notensatzseite zu Cubase entwickeln. Inwieweit das so geschieht, wissen andere besser als ich.

Zum Schluß nochmal: bei Qualifizieren wie "gut" oder "optimal" muß man immer hinzufügen: wofür.


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BurkhardS
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« Antworten #10 am: 26. Januar 2018, 15:36:12 »

In MuseScore dagegen bekomme ich direkt eine formatierte (auf Papierausdruck ausgerichtete) Seite vor die Nase gesetzt, die mehrere Zeilen enthält, die wiederum mit vielen Takten gefüllt sind, die nur Pausen enthalten. Ich muss gestehen, da ist mir die Capella-Variante die angenehmere.

Die formatierte Seite ist zwar auf den Papierausdruck ausgerichtet, aber diese Ausrichtung spiegelt ja nur den momentanen bearbeitungsstand wieder. Man kann ja trotzdem noch alles damit machen. Du kannst die Noten vergrößern, verkleinern, dehnen stauchen, Takte löschen oder einfügen etc. Die Zeilen umbrüche passen sich immer automatisch an.

Und was die leeren Takte angeht: Ich genieße es mnachmal, einfach irgendwo mittendrin anfangen können zu schreiben, weil ich den Anfang vielleicht später eingeben will. Oder x Take auszulassen, um da später etwas anderes hineinzukopieren. Man ist einfach flexibler.

Die Notensatzprogramme sind keine Programme zum Komponieren von Musik, sondern zum Erstellen von Notensatz im Sinne von graphischen Symbolen, die die Musik repräsentieren, oder genauer, die einem Musiker optisch signalisieren woll, was er wie mit seinem Instrument (auch die Stimme ist ein Instrument) zum Gehör bringen soll oder will.
Das sehe ich anders. Soll ein Komponist seine Ideen immer erst mit Bleistift auf Papier schreiben und dann in Notensatzprogramm eingeben?
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MaxK
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« Antworten #11 am: 26. Januar 2018, 15:46:32 »

Und was die leeren Takte angeht: Ich genieße es mnachmal, einfach irgendwo mittendrin anfangen können zu schreiben, weil ich den Anfang vielleicht später eingeben will. Oder x Take auszulassen, um da später etwas anderes hineinzukopieren. Man ist einfach flexibler.

Auch ich liebe die Flexibilität. Aber gerade bei einer bereits vorgegebenen Taktstruktur wie in MuseScore sehe ich die Flexibilität nicht gegeben. Capella bietet meines Erachtens da mehr Flexibilität.

Aber ich stelle fest, dass wir uns anfangen im Kreise zu drehen. Ich habe im Laufe unserer Diskussion zwei Sachen gelernt: Erstens sind die verfügbaren Notensatzprogramme doch unterschiedlicher als ich zunächst dachte. Und zweitens führt kein Weg daran vorbei, mehrere Programme bis zu einer gewissen Detailtiefe selbst zu testen, um das für sich geeignete zu finden.
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« Antworten #12 am: 26. Januar 2018, 15:56:25 »

Die Notensatzprogramme sind keine Programme zum Komponieren von Musik, sondern zum Erstellen von Notensatz im Sinne von graphischen Symbolen, die die Musik repräsentieren, oder genauer, die einem Musiker optisch signalisieren woll, was er wie mit seinem Instrument (auch die Stimme ist ein Instrument) zum Gehör bringen soll oder will.
Das sehe ich anders. Soll ein Komponist seine Ideen immer erst mit Bleistift auf Papier schreiben und dann in Notensatzprogramm eingeben?

Nein, er sollte zum Komponieren nicht ein Notensatzprogramm verwenden, sondern ein für's Komponieren optimiertes Programm.

Musik schreiben, Töne, Klänge, Harmonien und Rythmen, nicht graphische Zeichen.
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MaxK
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« Antworten #13 am: 26. Januar 2018, 16:00:17 »

MaxK spricht ja selbst von Notensatzprogramm.

Der Name ist Schall und Rauch. Bezeichnen wir es doch einfach als Notationsprogramm.

Die Notensatzprogramme sind keine Programme zum Komponieren von Musik, sondern zum Erstellen von Notensatz im Sinne von graphischen Symbolen,

Da bin ich völlig anderer Meinung!
Bei meiner Arbeit, die man als eine Mischung aus Komponieren, Arrangieren, Ändern/Anpassen von bereits vorhandenem Notenmaterial und Erstellen von Transkriptionen beschreiben könnte, ist ein Notationsprogramm (bleiben wir bei diesem Ausdruck) schlechthin DAS Mittel der Wahl.

Und noch eine Anmerkung: Wenn Notationsprogramme nur zum "Erstellen von Notensatz im Sinne von graphischen Symbolen" konzipiert wären, frage ich mich, weshalb von den Anbietern z.B. so ein großer Aufwand getrieben wird, um in das Programm eine Abspiel-/Wiedergabe-Funktion einzubauen, die ein Stück so "echt" erklingen lassen soll, als ob man direkt ein Live-Orchester hören würde.
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MaxK
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« Antworten #14 am: 26. Januar 2018, 16:25:21 »

Allerdings spüre ich bei dir schon eine Tendenz, doch eher mit capella zufrieden zu sein. Täusche ich mich?
Wenn capella die bessere Wahl für dich ist, dann bleib doch einfach dabei. Das Umlernen auf ein anderes Programmkonzept ist möglich, aber mitunter durchaus aufwändig, da viele Bewegungsabläufe bei uns Anwendern oftmals schon internalisiert sind und quasi reflexhaft abgerufen werden.

Du hast mich durchschaut Zwinker
Ich würde schon ganz gerne bei Capella bleiben, weil ich dieses Programm (zumindest die Version 7) bis ins kleinste Detail kenne. Wenn da nicht diese Probleme mit der mangelnden Unterstützung der überbalkten Vorschlag-/Stichnoten und der nicht einzeln einfügbaren Haltebögen wäre. Dazu kommt, dass ich mich langsam von Windows weg zu Linux bewege. Und da stellt sich natürlich die Frage, welches Programm ich unter Linux am besten einsetzen kann.
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