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Autor Thema: Allgemeiner Frust  (Gelesen 1476 mal)
asterdos
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« am: 26. Mai 2018, 18:51:45 »

Liebe capella-Software-Mitarbeiter,

in Nobbie (und nicht nur in ihm) sehen Sie die gelebte Frustration.  Traurig

Bitte gehen Sie bei einer neuen Programmversion nicht hinter bereits Funktionierendes zurück!

Meine in capella7 erstellten Partituren werde ich auf keinen Fall in capella8 weiter bearbeiten, denn ich weiß ja nicht, wie sie dann an irgendeiner Stelle aussehen werden, und bei neuen Partituren werde ich zumindest sehr vorsichtig sein.

Viele Grüße, asterdos [ein uralter (in jeder Beziehung) Nutzer Ihres Notensatzprogramms, schon als es noch "allegro" hieß...]
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Betriebssystem: Windows 7-64bit; Programme: jeweils neueste Versionen von capella 7+8 mit CVO, capellaScan, capellaReader, capriccio, tonica fugata; capella-Nutzer seit DOS-Zeiten, als das Programm noch "allegro" hieß
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Nobbie
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« Antworten #1 am: 26. Mai 2018, 19:15:20 »

Bei der Gelegenheit sieht man übrigens einen Uraltbug: das doppelte Kreuz (fisis im Notensatz) ist per Default deutlich zu eng an die Noten gebungen.
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asterdos
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« Antworten #2 am: 28. Mai 2018, 13:26:26 »

Beim Doppel-b ist ja alles in Ordnung, warum ist das Doppel-# also so dicht dran?
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fawe
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« Antworten #3 am: 28. Mai 2018, 21:53:45 »

Nobbies Frust ist auch mein Frust.

Was mich an diesem neuen "Feature" stört, ist die Tatsache, dass jeder Schnörkel per Raster verschoben werden kann (was ich oft sehr begrüße, weil man manche Dinge "per Fließband" bearbeiten kann), sich jetzt aber auf einmal Noten nicht mehr am Raster orientieren, sondern an irgendeinem Zwischenmaß.

Ich habe kurzzeitig getestet, ob ich auf Capella 8 umsteigen könnte, aber es wäre für mich wirtschaftlich ein ziemlicher Verlust. Ich verdiene nämlich u.a. mit Capella-Notensatz Geld.
Ich oute mich jetzt mal als Layouter und Notensetzer der Zeitschrift "Musica sacra", für die ich bereits seit 2005 den Notensatz - von wenigen Dingen abgesehen - ausschließlich mit Capella mache (das Warum? würde jetzt zu weit führen, die Softwarefrage wird aber in Zukunft ein zu lösendes Problem sein). Seit 2012 mache ich auch das Layout. Für diese Zeitschrift werden die Notenbeispiele aller Artikel neu gesetzt, um ein einheitliches und genau ins Layout passendes Erscheinungsbild zu haben - von Psalmtönen aus dem Gotteslob bis hin zu zeitgenössischen Kompositionen z.B. von Susteck u.a.

Seit über 20 Jahren arbeite ich mit Capella und habe alle Veränderungen mitgemacht, auch wenn manche Dinge nervig waren. Aber Capella 8 ist für den langjährigen (Profi-)Nutzer ein absolutes Fiasko.
Wie bereits früher geschrieben, werden langjährige Nutzer, die teilweise seit Jahren auf grundlegende Probleme hinweisen, in der Regel ignoriert, bestenfalls vertröstet und oft tot- bzw. zutodegeschwiegen. Die neuen Nutzer bringen Geld, die Stammkundschaft deckt die Probleme auf.

Aus eigener Erfahrung kenne ich den Spruch: "Der Nutzer ist der größte Feind des Programmierers!" - Klar, wer ein Programm erstellt, meint immer, an alle Eventualitäten gedacht zu haben ... bis der erste Nutzer davorsitzt. Ich bin gerade als Entwickler mit einer Online-Datenbank im Beta-Test und weiß also, wovon ich rede. Die Erfahrungen aus der Alpha-Phase haben gezeigt: Je weiter unten in der Hierarchie ein Problem sitzt, desto grundsätzlicher für das Ganze werden die Fragen. Je detaillierter aber die Fragen, desto besser die Lösungen. Aber das macht halt richtig Arbeit. Die Diskussionen und das ständige Umbauen des Codes sind wahnsinnig zeitraubend.
Solange es nicht "wehtut", sind die meisten Programmierer dabei. Sobald es aber ans Eingemachte geht, werden sie häufig zum Spion aus Asterix und Kleopatra.

ERSTENS: Grundsätzlich halte ich Capella für ein von der Philosophie her sinnvoll angelegtes Programm, das viele ernsthafte langjährige Nutzer hat (ich selbst gehe heuer in mein 24. Jahr, das heißt, ich nutze Capella mehr als die Hälfte meines Lebens ... und vorher war ich mit Nota-Set, den "Rubbel"-Noten, unterwegs).

ZWEITENS: Capella macht es Neueinsteigern, gerade aus dem schulischen/universitären Bereich auch finanziell nicht leicht: Capella kostet 208 Euro, eine Studentenversion gibt es (bestätigt durch Rückfrage) nicht. Was soll man da sagen? Für 80 Euro mehr bekomme ich als Student Sibelius, für 110 weniger(!) Finale. Und für 208 Euro weniger sind MuseScore oder Lilypond als OpenSource-Lösungen mit zwar allen Problemen aber auch Möglichkeiten drin. Und für sonstige Preislagen gibts auch andere Programme.

MEINE FRAGEN an das Capella-Team (mit Bitte um ehrliche Antwort - ggf. per PN):
- Was ist also das "Besondere" an Capella, weshalb ich es weiter verwenden sollte?
- Werden die seit Jahrzehnten(!) angemahnten grundlegenden Notensatzfehler irgendwann gelöst, oder sind die eher professionellen Nutzer (wie auch in diesem Forum) so eine verschwindende Minderheit, dass sie eine nicht relevante Nutzergruppe bilden?
- Warum soll ich Studenten Capella empfehlen, wenn sie Finale für weniger als die Hälfte bekommen, oder das inzwischen auch von großen Verlagen teilweise akzeptierte MuseScore für lau?
- Wie können langjährige Nutzer zur Weiterentwicklung von Capella so beitragen, dass Fehler in den nächsten 20 Jahren tatsächlich einmal korrigiert werden? (Kniefall, Wallfahrt nach Altötting/Lourdes/Santiago/Jerusalem, Besuch eines Notensatz-Folterstudios, in dem 24/7 Notensatz-Fehler (u.a. von Capella) als Dauerschleife abgespielt werden ...)

Bitte nicht übelnehmen, aber mehr als Sarkasmus bleibt einem ja nicht ...
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Klaus
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« Antworten #4 am: 29. Mai 2018, 06:50:54 »

Bitte um Entschuldigung für meine vielleicht etwas flache Einmischung, aber:
Liegt irgendein Zwang auf dem User, capelle trotz aller Frustration zu verwenden?
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asterdos
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« Antworten #5 am: 29. Mai 2018, 08:04:47 »

Moin, Klaus,

in gewisser Weise liegt schon ein Zwang auf derartigen Anwendern; nicht in dem Sinne, dass er nicht jederzeit zu einer anderen Software wechseln könnte, allerdings wegen der "Normativität des Faktischen".

Wenn man seit Jahrzehnten mit einem Programm gearbeitet und alle möglichen Tricks und Vorgehensweisen entwickelt hat, um Schwächen, Unzulänglichkeiten und Fehler ebendieses Programms mit mehr oder weniger großem Aufwand zu verbessern, zu ergänzen und zu korrigieren, wechselt man eben nicht mal eben ohne die allergrößte Not das Pferd mitten im Galopp.

Schließlich stirbt ja bekanntlich die Hoffnung zuletzt! Ich denke auch auch ständig, dass die "paar Fehler und Unzulänglichkeiten", die ich, neben vielen anderen Anwendern, im Laufe der Jahrzehnte gemeldet hatte, beim jederzeit zu erwartenden nächsten Upgrade endlich beseitigt sein werden.

Allein, dass fawe sich die Mühe gemacht hat, seinem Frust in einem doch recht umfangreichen Beitrag Ausdruck zu verleihen, dürfte doch darauf hinweisen, dass er bei capella bleiben möchte - zumal er ja wohl alle seine Notensätze mit diesem Programm erstellt hat. Bei späteren Änderungen dann immer alles in einem anderen Programm anpassen zu müssen, das kann ja wohl niemand wirklich wollen.

Ich kann fawe (und natürlich auch Nobbie, dem "Urheber" dieser Frustentladung) nur voll und ganz beipflichten und -stehen.

Viele Grüße, asterdos
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« Antworten #6 am: 29. Mai 2018, 10:56:26 »

Gibt es denn ein Notensatzprogramm in diesem Preissegment, das ohne Fehler und Unzulänglichkeiten ist?
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« Antworten #7 am: 29. Mai 2018, 12:36:49 »

Bitte um Entschuldigung für meine vielleicht etwas flache Einmischung, aber:
Liegt irgendein Zwang auf dem User, capelle trotz aller Frustration zu verwenden?
Eine Vielzahl von Zwängen. Neben den von asterdos treffend beschriebenen Problemen kann ein Profi wie fawe, der vermutlich einen treuen Kundenstamm bedient, kaum mitsamt dem Notensatzprogramm mal eben sein Layout und womöglich seine Corporate Identity, sein unverwechselbares Markenzeichen austauschen. Wer einen langfristigen Vertrag mit einem Verlag oder Herausgeber geschlossen hat, ist ebenso langfristig an die Software gebunden. Und die große Zahl von Notensatzdateien ist pures Kapital. Sie zu konvertieren, anschließend zu prüfen und zu korrigieren bedeutet einen Zeitaufwand, den ein selbstständiger Profi nicht wird aufbringen können.

Ich selbst bin zwar kein Profi, aber ein fast ebenso langjähriger Capella-Nutzer mit durchaus professionellem Anspruch. Danke, @fawe, für deine deutlichen Worte und die treffende Beschreibung der Misere. Jedes Wort sei nachdrücklich unterstützt. Ob's wohl beim Adressaten ankommt...?
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« Antworten #8 am: 29. Mai 2018, 12:46:15 »

Gibt es denn ein Notensatzprogramm in diesem Preissegment, das ohne Fehler und Unzulänglichkeiten ist?
Nein, ganz sicher nicht! Aber das trifft auch nicht die Problemstellung.

Aufgrund der beschriebenen Bindung erwartet der langjährige Nutzer - und zahlende Kunde - , dass statt Kosmetik & Tuning (Capella 8) innerhalb eines überschaubaren Zeitraums spürbar eine Korrektur der wichtigsten bekannten Notensatz-(!)-Probleme angeboten wird. DAFÜR wäre ich sogar bereit, nochmals den vollen Neupreis zu zahlen. Cap 8 hingegen nehme ich nicht geschenkt.

Gefrustete Grüße
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« Antworten #9 am: 29. Mai 2018, 13:11:48 »

Die Argumente gegen einen Wechsel kann ich nur zum Teil verstehen.
Ich habe natürlich keine Ahnung, wieviel Konvertierungsaufwand für den je einzelnen Anwender entstünde - und wie sehr da möglicherweise Verträge betroffen sind, die man gegenüber einem Verlag eingegangen und die ein bestimmtes Layout erfordern.

Erzählen mag ich aber, dass mein damaliger Wechsel von capella zu PriMus keineswegs so zeitraubend war, wie man das vielleicht denken mag. PriMus kann capella-Dateien lesen, man benötigt also nicht einmal den Umweg über MusicXML (der aber dennoch eine Möglichkeit ist, Partituren in einer anderen Software zumindest einzulesen, wenngleich eine Überarbeitung des Layout notwendig wird).

Auch MuseScore, mit dem ich in letzter Zeit vermehrt und gerne arbeite, weil ich dort die von capella her noch gewohnte (und geliebte) Eingabe via Computertastatur 1:1 realisieren kann, beherrscht das Öffnen von capella-Dateien.

Das Einarbeiten in ein neues Programm verlangt gewiss ein wenig Zeit, da alle Programme ein wenig anders ticken, sprich: eine andere Philosophie verfolgen. Meiner Erfahrung nach ist die Zeit aber gut investiert. Bereits nach Tagen, umso mehr nach einigen Wochen, beherrscht man im Regelfall die Feinheiten des Programms, soweit sie dem eigenen Bedarf entsprechen.

Rein menschlich kann ich nur sagen: Nur Mut.
Heutzutage gibt es eigentlich keinen Grund mehr, bei Dingen zu bleiben, mit denen man nicht glücklich ist.
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« Antworten #10 am: 29. Mai 2018, 14:53:52 »

Ich hoffe, dem Themeneröffner Nobbie ist es recht, dass wir mittlerweile weit vom gestellten Thema abgewichen sind. Nun ja, so lange der Admin mitmischt…  angel

Erzählen mag ich aber, dass mein damaliger Wechsel von capella zu PriMus keineswegs so zeitraubend war, wie man das vielleicht denken mag.
Für deinen gelungenen und offensichtlich zufriedenstellenden Wechsel bist du zu beglückwünschen, Klaus, und ich kann mich ehrlich mit dir freuen. Die Entscheidung zum Wechsel hingegen muss jeder für sich nach qualitativer und quantitativer Abwägung der Vor- und Nachteile fällen. Eine allgemein gültige und für jeden Nutzer anwendbare Regel lässt sich nicht aufstellen.  Schlau Für mich persönlich kann ich sagen: PriMus 2, wenn es denn kommt, werde ich wie seinerzeit PriMus 1 genauestens unter die Lupe nehmen.   Lupe

Ich habe natürlich keine Ahnung, wieviel Konvertierungsaufwand für den je einzelnen Anwender entstünde - und wie sehr da möglicherweise Verträge betroffen sind, die man gegenüber einem Verlag eingegangen und die ein bestimmtes Layout erfordern.
Grob vereinfachend und verallgemeinernd gesprochen würde ich sagen, der Korrekturaufwand steigt exponentiell mit der Komplexität der Partitur und der Gesamtzahl betroffener Dateien. Wer etwa viel mit Text- und Grafikobjekten oder Liedtext arbeitet, wer wie ich Notenköpfe in Capella exzessiv horizontal verschiebt, um den Notensatzregeln nach Elaine Gould wenigstens annähernd gerecht zu werden, der wird um ganz erheblichen Korrekturaufwand nicht herumkommen. Das Wenigste lässt sich mit Skripten erledigen, der Löwenanteil bleibt individuelle Hand- und Kopfarbeit. Dagegen wird die echte Einarbeitungszeit in ein neues Programm vernachlässigbar gering sein.

Rein menschlich kann ich nur sagen: Nur Mut.
Heutzutage gibt es eigentlich keinen Grund mehr, bei Dingen zu bleiben, mit denen man nicht glücklich ist.
Ist es denn wirklich so abwegig, von einem professionellen Programmentwickler die Behebung lange bekannter und offensichtlicher Mängel in der Notendarstellung zu fordern, statt dass er mit jedem Upgrade zusätzliche Features, größere Vielfalt oder bequemeres Handling bringt?  Kopfkratzen

Gruß, Torrente
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asterdos
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« Antworten #11 am: 29. Mai 2018, 16:17:05 »

Wenn ich bedenke, dass allein die weiter oben von mir erwähnte Messe 1010 Druckseiten umfasst (Partitur, Gesangspartitur, Schlagwerkpartitur, Orchesterstimmen), wird mir schlecht bei dem Gedanken, dies alles, wenn nötig, zu konvertieren und zu korrigieren. Und wenn ich mal überschlage, was ich in den vergangenen Jahrzehnten so alles gesetzt habe - auch für Verlage, Vereine und Einzelpersonen -, komme ich auf mehr als 12000 Seiten.

Es ist ja nun nicht so, dass man mit capella nichts anfangen könnte (denn dann wäre ich schon vor langer Zeit laut schreiend davon gelaufen), sondern - ich kann es, wie auch viele Andere, immer nur wiederholen - dass man hofft, dass doch irgendwann endlich einmal die seit ewigen Zeiten angemerkten Unannehmlichkeiten zufriedenstellend erledigt werden!

Aber, ich habe das Gefühl, dass wir wohl anfangen, uns in diesem Thread im Kreise zu drehen.

So ist das nun mal mit dem Frust: es tut gut, ihn mal loszuwerden, insbesondere, wenn man feststellt, dass man nicht allein ist...

Lasst uns also hoffen, dass sich bei capell-Software in Bälde so Einiges tun wird  Zwinker . (Es sollte in diesem Forum unbedingt ein Emoji "unheilbarer Optimist" zur Verfügung gestellt werden! Ich könnte es oft gebrauchen.)

Viele Grüße, asterdos
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« Antworten #12 am: 29. Mai 2018, 18:17:02 »

Ist es denn wirklich so abwegig, von einem professionellen Programmentwickler die Behebung lange bekannter und offensichtlicher Mängel in der Notendarstellung zu fordern
Ich glaube nein.
Aber die über viele Jahre gesammelte Erfahrung ist halt auch da...

Was das von Asterdos genannte monströse Kontingent an Partiturseiten betrifft: Des würde auch ich nicht konvertieren, sondern mit der zuletzt benutzten Programmversion weiter verwalten.
Für neue Partituren dann das neue Programm - das wäre meine Taktik.

PS: Ich werde diese Grundsatzdiskussion abtrennen.
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flordieter
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« Antworten #13 am: 30. Mai 2018, 01:03:51 »

Was mich hier sehr wundert:  Einer der Autoren (Bernd Jungmann) liest hier ja offensichtlich mit und hat ganz zu Beginn auch eine Frage gestellt. Aber dann ist Funkstille.
Warum kann nicht von kompetenter Seite sachgerecht in diese Diskussion eingegriffen werden?
In meinem Böhm-Orgelforum werden alle!!! Fragen von einem Mitarbeiter immer schnellstmöglich beantwortet. Wieso schafft das WHC nicht? Ist denen die Kritik (und besonders die Wunschliste) sowas von egal?

Gruß Rolf

PS Ich bin auch schon seit Allegro-Zeiten dabei und habe bis jetzt jedes Update mitgemacht. Aber v8 reizt mich nicht!
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WERSI Sonic 500 mit Vocalis Aktivlautsprecherboxen, Digitaler Notenständer AtmoByte
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« Antworten #14 am: 30. Mai 2018, 08:27:12 »

Was mich hier sehr wundert:  Einer der Autoren (Bernd Jungmann) liest hier ja offensichtlich mit und hat ganz zu Beginn auch eine Frage gestellt. Aber dann ist Funkstille.

Das ist ein Punkt, der mich auch sehr irritiert. Vor einigen Jahren auf der Frankfurter Musikmesse wurde mir am Capella-Stand erklärt, wie wichtig doch dieses Forum für die Weiterentwicklung von Capella wäre. Ich frage mich auch, warum es dann in den Threads immer wieder heißt: "Das melde ich mal bei Capella" o.ä. - Heißt das, dass dieses Forum dort gar nicht verfolgt wird? Oder nur, wenn es unbedingt sein muss?

Wie soll man außerdem diesen Satz von der Capella-Seite interpretieren? - "Unsere Software wird laufend weiterentwickelt. Dabei berücksichtigen wir die Anregungen und Wünsche unserer Kunden, soweit dies sinnvoll und möglich ist."
Es ist offenbar nicht möglich, Uralt-Fehler bzw. grundsätzliche Fehler zu ändern. Oder - was noch schlimmer wäre - man hält es nicht für sinnvoll. Dann sollte man sich aber auch nicht auf Elaine Gould berufen, denn in diesem Fall müsste man sich tatsächlich mal auf Basics konzentrieren.
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