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Autor Thema: (gelöst)richtig transponieren (meine versuche erreichen nicht die richtige note)  (Gelesen 177 mal)
michaa77
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« am: 28. November 2018, 00:03:25 »

Ich *lerne* Oboe und habe mir zur Übung eine Bach Partitur (bwv248c) heruntergeladen (die Noten meiner Stimme, Oboe II, habe ich eigentlich. Aber ich will mit midi-Background und reduzierter Geschwindigkeit üben).
Musescore importiert diese midi-Datei mit *einem* Fehler: Alle Instrumente, auch die Transponierenden, werden mit drei Kreuzen gekennzeichnet, obwohl das Oratorium in D-Dur geschrieben ist (und auch so erklingt).

Durch markieren der Vorzeichen (die dann in allen Stimmen markiert waren) und Auswahl von /Paletten/Tonarten/D-Dur wandelten sich die Vorzeichen, allerdings zu nun *verschiedenen* Vorzeichen. Soweit stimmte nun zumindest die Tonart der nicht transponierenden Instrumente (Ob das nun für alle Instrumente richtig war weiß ich nicht weil ich nicht so viele Transponierungen von Instrumenten kenne).

Nun wurde in dieser Partitur leider die mich interessierende Oboe II (nicht transponierend) für Oboe D'Amore gesetzt (transponierend), so dass ich diess 'Instrument getrennt von den anderen transponieren muss, und genau hier beginnt meine Schwierigkeit:
Es ist mir gelungen diese Noten von Anfang bis Ende zu markieren, aber ich habe den richtigen Transpositionsmodus trotz langen herumprobieren nicht gefunden. Die Noten werden immer falsch dargestellt, aus einen E-is muß ein D werden aber entweder wird es ein cis oder ein xC, also die Note C mit einem X vornedran. Ich bin da am verzweifeln (und das Transponierungfensterchen, das seine Einstellungen immer zurücksetzt zerrt zusätzlich an den nerfen).
Ich habe auch bereits herausgefunden, dass ich in den "Eigenschaften der Notenzeile" den Transpositionswert ändern kann. Den habe ich auf "0 Reine Prime" eingestellt, aber das bringt auch nichts. Die Darstellung bleibt falsch. *Klingen* tut es richtig.

Kann jemand aus meiner Beschreibung das Problem und meinen Fehler erkennen und lösen? Falls nicht, darf man hier links zu öffentlich zugänglichen Tonmarterial posten (Bach-Partitur)? Dann könntet ihr ggf. selber sehen.

(Hier gleich noch eine Zusatzfrage, die für mich mit dieser Partition, aber nicht mit dem beschriebenen Problem zu tun hat: Kann ich in musescore die Lautstärke eines einzelnen Instruments beeinflussen?)
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guennid
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« Antworten #1 am: 28. November 2018, 12:20:36 »

Mitunter hat man wohl nichts Besseres, aber der Midi-Import ist nach Auskunft Wissenderer wohl nicht besonders empfehlenswert.

Zitat von: michaa77
Alle Instrumente, auch die Transponierenden, werden mit drei Kreuzen gekennzeichnet, obwohl das Oratorium in D-Dur geschrieben ist (und auch so erklingt).
Verstehe ich nicht wirklich. In welcher Tonart das Oratorium geschrieben ist, welche das Midi-File und welche dann schließlich der musescore-Import verwendet, muss nicht identisch sein. Dein Musescore-Import verwendet bei drei Kreuzen  offenbar A-Dur/fis-Moll. Das würde ich als erstes ändern. Falls dann noch erfoderlich, würde ich als nächstes das sukkzessive Transponieren via Markieren der kompletten Notenzeile+Pfeiltasten versuchen?

Lautstärkeregelung einzelner "Instrumente" geht via Mischpult.

Grüße, guennid
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bassklampfe
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« Antworten #2 am: 28. November 2018, 12:59:23 »

Musescore importiert diese midi-Datei mit *einem* Fehler: Alle Instrumente, auch die Transponierenden, werden mit drei Kreuzen gekennzeichnet, obwohl das Oratorium in D-Dur geschrieben ist (und auch so erklingt).
In einem Midi-File sind alle Tonhöhen absolut notiert (sozusagen als 12-Ton Musik). Die Angabe von Tonart-Vorzeichen ist damit für das Vorspielen von Midi's eigentlich überflüssig und auch transponierende Instrumente sind dem Format fremd, im Midi-File stehen immer die klingenden Töne.

Wenn in dem Midi-File eine Tonart angegeben ist, so ist das also
  • a) Goodwill des Erstellers der Midi-Datei
  • b) Trotzdem nicht notwendigerweise korrekt ¹)

Interessehalber: Kannst Du eine Quelle für das Midi-File nennen?

¹) z.B. wenn ein Bearbeiter alle Töne im Midi-File um 5 Halbtonschritte nach oben verschoben, aber die Tonart nicht angepasst hat. Ein nicht seltener Fall.
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michaa77
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« Antworten #3 am: 28. November 2018, 13:18:11 »

...
Interessehalber: Kannst Du eine Quelle für das Midi-File nennen?
...

Klar, hätte ich auch gleich gemacht, aber ich war mir nicht sicher ob das erlaubt ist.
http://www.jsbach.net/midi/bwv0248c.mid

Zusätzlich zur Quelle lade ich noch einen Teil-screenshot meines Ergebnisses hoch. Klingen tut das richtig, aber ganz offensichtlich ist die Darstellung falsch. Es ( Oboe, oboe ii; im Orginalfile heißt das noch Oboe d'Amore, oboe ii ) müßte exakt so aussehen wie bei "Violinen, violin ii", die beiden Instrumente spielen in diesem Bereich genau das gleiche.
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BurkhardS
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« Antworten #4 am: 28. November 2018, 18:18:45 »

Das ist ja interessant.
Da werden anscheinend doch die Transponierungen der Instrumente importiert, aber dann falsch dargestellt. Bei der Ansicht "Klingende Notation" haben die Instrumente unterschiedliche Tonarten, während bei nicht klingender Ansicht alles in A-Dur ist. Eigentlich müsste es ja anders herum sein.

Wenn man jedoch dann in der Ansicht klingende Notation die Partitur auf D-Dur umstellt (Einfach die 2# aus der Palette in den ersten Takt ziehen), stimmt es wieder.

Bleibt noch das Problem mit den Doppelkreuzen in der Oboe d'Amore. Da sind irgendwie diese enharmonischen Verwechslungen reingeraten. Die kann man so wegbekommen:

- Nur die Oboe d'Amore komplett markieren (erste Note anklicken, Strg+Shift+End)
- Einen Halbton nach oben und gleich wieder nach unten tranponieren mit Pfeil rauf und Pfeil runter.
- Danach war die Partitur bei mir scheinbar verschwunden, aber ein Pos1 brachte sie wieder zum Vorschein.

Das Ergebnis müsste jetzt das sein, was du haben wolltest. (Bis auf einige Instrumentenbezeichnungen: J.S.Bach hat keine Saxophone eingesetzt, denke ich  Smile)


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Klaus
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« Antworten #5 am: 28. November 2018, 19:43:00 »

Man möchte nicht meinen, was manche Leute bei der Noteneingabe vergurken. Wenn sie danach aus den pfuscherhaft zusammengebastelten Noten eine Midi-Datei exportieren, kommt mitunter das heraus, was der Fragesteller im Eröffnungsbeitrag beschreibt.

Ähnliches kennen die meisten wohl aus dem Bereich der Textverarbeitung; ich hatte einmal das Vergnügen, eine von einem Kollegen gebastelte Seite, die Text, Tabellen und Bilder enthielt, auseinanderzudröseln. Unglaublich, was manche Leute treiben.
Anstatt die Überschrift zu zentrieren, hatte der gute Mann einfach eine Unzahl von Leerzeichen vor das erste Wort der Überschrift gesetzt, ganz so, als hätte er auf einer mechanischen Schreibmaschine gearbeitet. Ähnliche Katastrophen hatte er beim Anlegen der Tabellen verursacht: Ungleichmäßige Zeilenhöhen, eine Spalte mit der Breite Null, die natürlich permanent ein normales Formatieren der Tabelle sabotierte usw. usf.

All das ist auch in einem Notationsprogramm möglich; das Druckergebnis mag halbwegs aussehen wie gewünscht, aber beim Versuch nachzuarbeiten scheitert man aufgrund der vielen versteckten Fehler.
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bassklampfe
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« Antworten #6 am: 28. November 2018, 20:01:03 »

Man möchte nicht meinen, was manche Leute bei der Noteneingabe vergurken. Wenn sie danach aus den pfuscherhaft zusammengebastelten Noten eine Midi-Datei exportieren, kommt mitunter das heraus, was der Fragesteller im Eröffnungsbeitrag beschreibt.
Nochmal: In einer Midi-Datei GIBT es keine Vorzeichen. Nur absolute Tonhöhen. Wenn man so will, gibt der Pitch im Midi-Note Event die Zahl der Halbtonschritte über dem C-1 an. Vor daher ist es vollkommen egal, ob man in einem Notenprogramm ein D, ein C## ein, Ebb oder ein (tiefes) H einer Eb-Klarinette notiert. Im Midi-File kommt immer das gleiche an:

Code:
        {0,"note_on",chan=1,pitch=62,velo=100},
        {958,"note_off",chan=1,pitch=62,velo=100},
        {2,"note_on",chan=1,pitch=62,velo=100},
        {958,"note_off",chan=1,pitch=62,velo=100},
        {2,"note_on",chan=1,pitch=62,velo=100},
        {958,"note_off",chan=1,pitch=62,velo=100},
        {0,"note_on",chan=2,pitch=62,velo=100},
        {958,"note_off",chan=2,pitch=62,velo=100},
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michaa77
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« Antworten #7 am: 28. November 2018, 20:26:28 »

...

Bleibt noch das Problem mit den Doppelkreuzen in der Oboe d'Amore. Da sind irgendwie diese enharmonischen Verwechslungen reingeraten. Die kann man so wegbekommen:

- Nur die Oboe d'Amore komplett markieren (erste Note anklicken, Strg+Shift+End)
- Einen Halbton nach oben und gleich wieder nach unten tranponieren mit Pfeil rauf und Pfeil runter.
- Danach war die Partitur bei mir scheinbar verschwunden, aber ein Pos1 brachte sie wieder zum Vorschein.

Das Ergebnis müsste jetzt das sein, was du haben wolltest.

Genau so hat es funktioniert. Danke. Problem damit gelöst.

(Bis auf einige Instrumentenbezeichnungen: J.S.Bach hat keine Saxophone eingesetzt, denke ich  Smile)

Tja, soweit war Bach seiner Zeit nicht voraus. Ich glaube das der Autor des midis damit die Bariton/Bassstimme des Chors *simmulieren* will. Aber ich kann das nicht mit Sicherheit sagen, weil ich keinen Chorauszug zur
Verfügung habe.


Jetzt habe ich noch eine Frage zur Abspielgeschwindigkeit zwecks Übung, aber dazu öffne ich wohl besser einen neuen Thread.
 
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BurkhardS
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« Antworten #8 am: 29. November 2018, 08:24:23 »

Ich habe noch ein bisschen weiter rumprobiert:

MuseScore sucht sich anscheinend anhand der Instrumentenbezeichnungen und Klänge in der Midi-Datei die Instrumente heraus und damit auch die Transponierungen.

Man kann deshalb auch so vorgehen: Nach dem Öffnen der Midi-Datei erscheint ja unten diese Tabelle mit den Midi-Kanälen. Darin kann man das MuseScore-Instrument der Zeile "oboe ii" von Oboe d'Amore auf Oboe ändern. Dann auf Anwenden klicken. Wenn man jetzt noch die Tonart auf D-Dur korrigiert, passt alles.

Capella 7 importiert dieses MIDI übrigens auf Anhieb korrekt. Klar: da gibt es ja auch keine transponierten Instrumente in dem Sinne, dass man zwischen transponierter und klingender Darstellung umschalten kann.

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