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Autor Thema: Noch ein Vergleich am Beispiel  (Gelesen 3445 mal)
Henning
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« Antworten #15 am: 23. Februar 2011, 00:35:31 »

Hallo,

kurz zu Sibelius: in der aktuellen Version 6 ist die Berührungsvermeidungsautomatik eingebaut worden. In 99% aller Fälle, sorgt das Programm automatisch für eine gute Position von allen Zeichen.

Ich war capella-Anwender seit der ersten Dos-Version ("Allegro" auf dem Handbuch war mit einem "capella"-Aufkleber überklebt...). Als eine neue Version dann als "professional" tituliert wurde, bin ich recht schnell auf Sibelius gwechselt... Die wirklichen Stärken dieses Programms offenbaren sich erst bei größer besetzten Werken. Gerade bei Klavier-Literatur muss man eigentlich in allen Notationsprogrammen die Details bearbeiten.
In den letzten Jahren habe ich viel Orchester-Literatur und fünf große Bühnenwerke mit Sibelius bearbeitet und dabei ist es eine wirkliche Erleichterung.

Wichtig ist bei der Bedienung von Sibelius, dass man die Elemente an den Noten verankert und nicht irgendwie an den Platz setzt, wo sie später stehen sollen. Eine Arbeitsweise, an die man sich schnell gewöhnen kann.
Bei einem "z" in Dynamikbezeichnungen muss zusätzlich die Shift-Taste gedrückt werden (also Strg-Shift-z), um ein ordentliches Bild zu erhalten.
Den Abstand der Notenzeilen kann man gut global einstellen, der vorgeschlagene Wert ist in der Tat für die meisten Anwendungen zu klein.
Und am Ende lässt man dann die Automatischnotenzeilenabständeanpassenfunktion laufen und schon sieht's gut aus...  :wink:

Swingende Grüße

Henning
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« Antworten #16 am: 24. Februar 2011, 11:14:37 »

Zitat von: "Henning"
kurz zu Sibelius: in der aktuellen Version 6 ....
... Die wirklichen Stärken dieses Programms offenbaren sich erst bei größer besetzten Werken.
Swingende Grüße
Henning


Oh, ein Sibelius-Nutzer hat den Weg in unser kleines Forum gefunden. Herzlich willkommen. Keks
Dafür Ich persönlich würde es sehr begrüßen, wenn auch Nutzer anderer Programme außer Capella und PriMus hier fachlichen Rat zu Fragen des korrekten Satzes geben würden  

Wo wir gerade bei Sibelius sind, ich habe schon vor Jahren mal versucht, ein Problem zu klären, das es (zumindest bei Sibelius 4) gab.

Aufgabe ist die rhythmische Veränderung vorhandener Noten.


In Capella und PriMus ist es relativ einfach. Jeweils die Notenlängen der Halben und Viertel geändert, die 8tel Triole wird von alleine zeitlich verschoben und alles ist gut.

Bei Sibelius ¹) kann man zwar auch die Notenlängen verändern, aber die zeitliche Position ist in Stein gemeißelt und wird weder vom Programm automatisch angepasst noch kann sie manuell verändert werden. Wenn ich also in Sibelius aus der Halben am Taktanfang eine Viertel mache, fügt Sibelius automatisch eine 4tel Pause ein und rückt die 8tel nicht nach vorne. Ich kann die 4tel zwar löschen, aber das ändert auch nix an der zeitlichen Position der Folgenoten. Die 8tel am Taktende kann ich garnicht in eine 4tel ändern (weil da kein Platz mehr für soviel Zeit ist).
Die einzige Möglichkeit, die es gibt ist Neueingabe an der gewüschten zeitlichen Position.

Ich konnte das damals nicht glauben und habe es im englischen Sibelius-User-Forum versucht zu klären, aber die Antworten reichten von Unverständnis meines Wunsches bis zu ziemliche hochnäsigen "gib es doch einfach gleich richtig ein". Danach hatte ich erstmal genug von diesem Forum und letztendlich auch von Sibelius. Wenn ich den Rythmus eines Stückes nicht ohne Neueingabe ändern kann, widerspricht das meiner Arbeitsweise diametral.

Deswegen meine interessierte Frage: Ist das in Sibelius 6 besser gelöst?

Grüße Jørgen

¹) Ich spreche hier immer von meinen Erfahrungen mit Sibelius 4 und habe die Hoffnung, daß das in Sibelius 6 besser ist.
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Henning
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« Antworten #17 am: 24. Februar 2011, 23:27:08 »

Hallo Jørgen,

kurz: nein. Die Arbeitsweise ist bei Sibelius weiterhin die gleiche.
Es gibt zwar recht komfortable Copy&Paste-Funktionen, mit denen ich Dein Problem angehen (und schnell lösen) würde, aber das grundlegende Prinzip, die rhythmische Position innerhalb eines Taktes beizubehalten, ist in allen Sibelius-Versionen vorhanden.
Ehrlich gesagt, habe ich es bei capella gehasst, dass plötzlich alle Noten durch die Gegend geschoben wurden, wenn ich versehentlich eine Note an der falschen Stelle platziert hatte...
Eine Neueingabe ist natürlich nicht erforderlich. Allerdings kann man Notengruppen nicht mal eben so durch die Takte "ziehen". (Und je nach Komplexität des Satzes, bin ich mit einer Neueingabe häufig schneller als umfangreiche Korrekturen anzubringen.)
Mir liegt diese Arbeitsweise sehr. Ich kann aber auch verstehen, wenn man sich bei capella eine andere angeeignet hat.
Spontan würde ich sagen, dass diese Details der Noteneingabe bei großen Projekten eher nebensächlich sind, da die anderen Schritte beim Erstellen (größerer) Notensätze wesentlich mehr Zeit in Anspruch nehmen. Und da leistet Sibelius wirklich im wahrsten Sinne des Wortes Großes.
Daher mag Deine Anfrage vielleicht auf Unverständnis gestoßen sein...

Grüße

Henning
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« Antworten #18 am: 25. Februar 2011, 07:27:19 »

Hallo, Henning
Danke für deine Antwort.
Zitat von: "Henning"
kurz: nein. Die Arbeitsweise ist bei Sibelius weiterhin die gleiche.
Schade
Zitat von: "Henning"
Mir liegt diese Arbeitsweise sehr. Ich kann aber auch verstehen, wenn man sich bei capella eine andere angeeignet hat.
Spontan würde ich sagen, dass diese Details der Noteneingabe bei großen Projekten eher nebensächlich sind, da die anderen Schritte beim Erstellen (größerer) Notensätze wesentlich mehr Zeit in Anspruch nehmen.

Ich denke das Mißverständnis besteht in der Art des Projektes. Mir geht es nicht (jedenfalls nicht nur) um das Erfassen von vorhandenen Noten (dort ist ist Anmerkung "gib es doch einfach gleich richtig ein" aus dem Sibelius-Forum sicherlich angebracht). Ich benutze PriMus (und früher ebenso Capella) aber auch zum
  • Transscribieren von Stücken[/*]
  • Experimentieren mit Tonfolgen und Rhythmen[/*]
Ich verschiebe gerne mal die Schwerpunkte (wie bei obigen Beispiel) um zu hören, was dabei rauskommt. Und transscribieren von komplexen Rhythmen funktioniert bei mir oft nach der Try'n'error Methode. Da kommen mir die Möglichkeiten von Programmen, die (sinngemäß aus dem Sibelius-Forum) nicht nur den Overwrite, sondern auch einen Insert'n'Delete Modus beherschen, sehr entgegen.

Sicher gibt es Menschen, die das alles im Kopf können und dann einfach die richtigen Noten dahinschreiben. :thx: Die beneide ich ein bischen.
 Auch wenn ich mich für durchaus musikalisch halte, soweit bin ich dann doch noch nicht. angel

Grüße Jørgen
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« Antworten #19 am: 25. April 2011, 20:55:44 »

Zitat von: "Klaus"
Die Output-Qualität des Grafikexports war ja hier gar nicht das Thema...

nichts destro trotz wirft sowas - gerade wenn man es anschließend in Wikipedia Artikel einbettet -  ein schlechtes Licht auf die entsprechende Software.  Zwinker

Wie anfangs beim Grafik-Export von PriMus, so stört mich beim Sibelius-Beispiel auch die schlechte Auflösung.
Das dürfte eigentlich nicht so pixelig sein!? Gibts da keinen internen Weichzeichen-Algorithmus/Tiefpassfilter oder so... Müsste doch selbst Sib4 schon zu bieten haben.  

Naja, Sibelius 6 ist sicherlich auch nicht perfekt, bietet da glaube ich aber tatsächlich mehr Automatismen zum Ausrichten von Symbolen (Magnetic Layout etc.)...
Würde ich gerne mal praktisch testen!!
Kann mir jemand das entsprechende XML/pri-File schicken? Dann lade ich das Ergebnis aus Sibelius 6 mal hoch. Smile
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Grüße, Carsten
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« Antworten #20 am: 26. April 2011, 08:50:51 »

Zitat von: "Cachsten"
nichts destro trotz wirft sowas - gerade wenn man es anschließend in Wikipedia Artikel einbettet -  ein schlechtes Licht auf die entsprechende Software.  Zwinker
Ich habe dir schon in der Wikipedia darauf geantwortet (für interessierte hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Cachsten, ich will das hier nicht umbedingt wiederholen).

Es kommt immer darauf an, was das angestrebte Ausgabemedium ist.

  • * Für den eigenen Bildschirm sind Graustufen und auch Subpixel-Rendering sicherlich nett, um ein weniger pixeliges Notenbild zu erhalten.
  • * Sobald es aber an den Druck geht, haben zumindest Farbpixel in der Ausgabe nichts mehr zu suchen.
    Auch Graustufen sind bei hochwertigem Druck eher problematisch.
  • * Beim Export für Webseiten sind Farbpixel ebenfalls problematisch, es gibt verschiedene TFTs mit verschiedenen Pixel-Reihenfolgen, da macht falsches Subpixel-Rendering die Sache nur schlimmer. Siehe z.B. hier http://www.grc.com/ctwhat.htm Abschnitt "Sub-Pixel Order Sensitivity".

Grüße Jørgen
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« Antworten #21 am: 26. April 2011, 11:11:45 »

Meldung So, ich probiere jetzt mal die Bilder-Hochladefunktion des Forums.

Ich habe mal ein ƒƒƒ aus besagtem Wikipediabild auf meinen beiden Monitoren fotografiert. Hier die BGR Variante
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« Antworten #22 am: 26. April 2011, 11:15:05 »

Und jetzt die RGB-Version.

Ich denke, man sieht den Unterschied, einmal ein RGB-TFT und einmal ein BGR-TFT. Fazit: Das Bild von der Wikipedia sieht also je nach Monitor mal besser oder schlechter aus. Daraus sollte man also keine voreiligen Schlüsse ziehen.

Die Schwarz/Weiß-Bilder sind zwar auf beiden Monitoren "pixeliger" (was ich hierbei aber auch als "exakter" empfinde), aber dafür auf beiden Monitoren gleich.

Grüße Jørgen
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« Antworten #23 am: 26. April 2011, 11:25:32 »

Zitat von: "bassklampfe"
So, ich probiere jetzt mal die Bilder-Hochladefunktion des Forums
Lupe Ähh, auf meinem anderen Rechner (wo ich nicht eingelogged bin) sehe ich die Bilder nicht. Kann es sein, das nur angemeldete Benutzer hochgeladenen Bilder zu sehen bekommen?
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« Antworten #24 am: 26. April 2011, 11:55:54 »

So, und der Vollständigkeit halber auch noch die gedruckte Version. Ich habe nur einen mittelmäßigen Tintenstrahler, aber man kann sich schon vorstellen, wie "bunt" das dann in einer Hochglanzbroschüre ist  Teufel

Grüße Jørgen

PS: Bitte versteht mich nicht falsch, ich will hier niemanden auf den Schlips treten (und bestimmt nicht Cachsten, den ich (unbekanntermaßen) sehr schätze). Ich möchte nur alle potentiellen "Bild exporteure" auf mögliche "Gefahren und Risiken" hinweisen
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« Antworten #25 am: 26. April 2011, 16:17:36 »

Auch ich habe meine Einwände an anderer Stelle nochmals vorgebracht... Teufel
Ich denke dennoch, wir haben einander verstanden!! Smile Und ich will auch das tote Pferd nicht beliebig weiter reiten...

Die Idee, auf diese Weise Notensatzprogramme zu vergleichen - von denen es ja gefühlte Tausend gibt - ist auch nach solchen Diskussionen immer noch genial!  Dafür Sollte man ausbauen und auch mit anderen Parituren wiederholen... Bietet sich irgend ein Netzwerk besonders für solche Vergleiche an?? [ --> Flickr, Wikipedia o.ä.]

Wichtig für sowas - das habe ich hierbei gelernt - ist, dass möglichst EIN Notensetzer ALLE Beispiele erstellt, so dass ALLEN Beispielen auch EIN Qualitätsmaß unterliegt, welches das auch immer sein mag...

so long for now...
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Grüße, Carsten
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« Antworten #26 am: 26. April 2011, 17:09:09 »

Zitat von: "bassklampfe"
Meldung So, ich probiere jetzt mal die Bilder-Hochladefunktion des Forums.
Für alle, die's nicht bemerkt haben, man kann die Bilder per Klick vergrößern.
Grüße Jørgen
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« Antworten #27 am: 26. April 2011, 17:33:41 »

Hallo Jørgen,

den Tip mit dem Vergrößern der Bilder war gut. Das war mir gar nicht aufgefallen Lupe Ich glaub, ich muß mal ein wenig mit den neuen Funktion im Forum spielen.
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« Antworten #28 am: 01. Mai 2013, 19:28:46 »

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