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Autor Thema: Bauernfängerei mit Capella Wave Kit 1.0?  (Gelesen 5116 mal)
Franz Fuchs
Novize
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« am: 21. Juli 2011, 12:03:33 »

Als Bauernfängerei am Rande des Betruges bezeichne ich die Tatsache, dass Capella zu einem doch ziemlich hohen Preis und mit vollmundigen Ankündigungen ein Programm verkauft, das (noch?) unausgegoren und daher unbrauchbar ist, ohne dem Käufer die Möglichkeit zu geben, es wirklich zu testen, bevor er bezahlt.
Dass man in der Demoversion nicht speichern kann, ist bei Capella immer so, bei anderen Firmen nicht. Aber: die Bearbeitungszeit von eigenen Dateien ist in der Demo-Version auf 15 Sekunden eingeschränkt. Das bedeutet, ich kann das Programm nicht wirklich prüfen, da ich keine derart kurzen Dateien habe und auch nie tatsächlich umwandeln möchte.
Im Lehrgang, den man zum Testen durcharbeiten soll, gibt es nicht irgendwelche Dateien, man soll die vorgegebenen - für das Programm optimierten? - verwenden. "Der Grund liegt darin, dass wir ... ein definiertes Ergebnis ... brauchen." Also ist auch hier kein echter Programmtest möglich.
Und dieses doch ziemlich komplizierte, umfangreiche Programm soll man in 30 Tagen erst einmal begreifen, lernen und dann testen?
Zur Qualität des Programms eine kurze Auflistung der Bedienung, ich gehe dabei von einer doch eher kurzen Datei mit 2 Minuten aus:
Das Programm erzeugt ein Spektrum, berechnet Frequenzen und den Tonteppich, ermittelt die Stimmung, Gesamtdauer 5 Minuten.
Dann soll man Tonart, Takt und ähnliches einstellen, dazu muss man das Stück (mindestens) das erste Mal abspielen, in der Hilfe steht "mehrmals".
Nun soll man die Taktstriche setzen, bedeutet mindestens zwei weitere Mal abspielen.
Diese Taktstriche müssen bearbeitet werden, Zeitaufwand je nach Einarbeitung einige Minuten.
Nun kommt die Tonerkennung, das bedeutet je nach Einarbeitung mindestens 10 Mal vorspielen, da ja verschiedene Parameter gesetzt und ausprobiert werden müssen, um ein halbwegs brauchbares Ergebnis zu bekommen.
Als Ergebnis erhalte ich Midi-Töne bzw. Noten mit möglicherweise 6- oder 8-stimmigen Akkorden, da auch Obertöne (möglicherweise vom Bass stammend) erkannt werden. Und das bei einer Solo-Akkordeonstimme und nicht von einem vielstimmigen Orchester. Die Tonlänge stimmt kaum mit der tatsächlichen Tonlänge überein, da Nachhall und Lautstärke die Midi-Länge beeinflussen und sich so mehrere Töne überlagern. Aber auch der Beginn von Tönen stimmt mit dem tatsächlich gehörten Beginn kaum überein. Und zumindest mir ist es noch nicht geglückt, alle gleich laut gehörten Töne auch tatsächlich in den Midi-Tönen oder Noten zu sehen.
Nun soll ich mir laut Hilfe "in Ruhe die gefundenen Töne anhören" und mit dem Original vergleichen, wieder zwei oder drei Mal vorspielen.
Nun kann ich die Töne einzeln auf die Stimmen aufteilen, eine zeitaufwändige Sache.
Ich kann allerdings jetzt auch jeden einzelnen Midi-Ton bearbeiten, die Länge und Lage nach meinem Gehör anpassen, fehlende Töne einfügen, falsch erkannte Töne löschen, etwa den Akkord c-des-e-f auf c-e richtigstellen, des-f sind offensichtlich irgendwelche Obertöne, die ich nicht brauchen kann. Schätzen Sie einmal, wie lange ich dazu brauche bei einem Stück mit 2 Minuten Länge und etlichen nicht erkannten Sechzehntelnoten.
Und dann kann ich das ganze etwa als Capella-Datei speichern.
Das bedeutet: insgesamt viel zu viele Stunden Arbeit für eine Datei von 2 Minuten.
Und das Ergebnis: Ein Wust von Noten, die in keiner Weise stimmen, aber aus denen ich mir nach meinem Gehör die hoffentlich richtigen Töne heraussuchen kann. Das funktioniert für die oberste Stimme recht gut, mein Gehör ist leider nicht so gut, weitere Stimmen aus diesem Wust von Noten herauszufiltern und von falsch erkannten Tönen zu trennen.
Bisher habe ich die oberste Stimme einfach nachgespielt und dann in Capella eingegeben, Dauer ein Bruchteil der hier aufzuwendeten Zeit, Ergebnis natürlich abhängig von meinem Gehör, aber meist besser als das Wave-Kit-Ergebnis.
Es würde mich aber sehr interessieren, wenn jemand andere, bessere Erfahrungen mit dem Programm gemacht hat. Vielleicht bin ich nur zu blöd, es zu begreifen.
So, und jetzt fahre ich erst einmal auf Urlaub. Franz Fuchs
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BurkhardS
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« Antworten #1 am: 04. August 2011, 09:49:35 »

Also, ich habe ganz gute Erfahrungen mit dem Wave Kit gemacht.

Ich habe den sehr großen Funktionsumfang vor dem Kauf natürlich nicht komplett getestet. Ich habe an ein paar mp3-Files ausprobiert, ob eine einigermaßen sinnvolle Notenerkennung möglich wäre, und das war bei mir der Fall. Dazu braucht man keine Dateien von 15 sec Länge, das Programm bricht dann einfach ab.

Ich habe allerdings auch nie erwartet, dass da ein brauchbares Notenbild herauskommt. Beim Arrangieren eines Pop-Titels für ein Blechbläser-Ensemble hat es mir schon sehr geholfen, anhand des Tonteppichs die Töne zu sehen, die man sonst heraushören müsste. Dazu muss man noch nicht einmal die Notenerkennung durchlaufen lassen. Eine große Hilfe beim Heraushören ist auch diese Zeitlupenfunktion (ich weiß jetzt nicht mehr, wie die heißt). Die rhythmische Zuordnung der Töne muss man allerdings wirklich selbst raushören, das ist das Programm überfordert.

In die Tiefen der umfangreichen Funktionen bin ich noch gar nicht eingestiegen. Ich finde auch, das der Preis durchaus angemessen ist. Als Softwareentwickler kann ich abschätzen, was da für eine Arbeit drinsteckt.

Natürlich darf man keine Wunder erwarten und die Werbesprüche sind vielleicht wirklich etwas übertrieben, aber wenn man das Programm als Hilfsmittel zum Heraushören betrachtet, ist es OK.
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dberg
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« Antworten #2 am: 06. August 2011, 20:37:09 »

Hallo,

ich habe bei Tests über ca. 5 Stunden ähnliche Erfahrungen gemacht wie Franz, wobei ich doch recht viel Erfahrung im Raushören und auch selbst Arrangieren habe. Beruflich bin ich selbst in der Audi-Algorithmen-Branche zuhause, so dass ich auch was das angeht recht fundiertes Wissen besitze: ich würde meine Kritik nicht ganz so hart wie Franz formuliert haben, im Kern finde ich es aber doch sehr zutreffend und fragte mich auch unentwegt beim Testen, was mir dies nun erleichtern soll/will.
Als Tip zu den Bläsersätzen an Burkhard: ich muss auch öfter sowas rausschreibenund ich suche dann MIDI's im Netz (die natürlich von extrem unterschiedlicher Qualität sind). Meistens finde ich aber in Teilen brauchbare Sachen (meist suche ich dann nur ein paar knifflige Takte), die ich dann entsprechend noch selbts adaptiere: kostet weniger Zet als meine Tests mit dem Wave Kit

viele Grüße
Daniel
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Alff Orden
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« Antworten #3 am: 15. August 2011, 12:16:36 »

Ein paar Dinge vermisse ich zwar, aber ansonsten ist das Ding m. E. nach völlig genial, vor allem gibt kein vergleichbares Programm!
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Cachsten
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« Antworten #4 am: 23. August 2011, 15:10:56 »

    Ich habe sie noch nicht ausprobert und kann daher nichts über die Qualität der Software sagen. Capella Wave Kit mag ein nützliches Programm sein und ist bestimmt auch für so manchen Anwendungsfall eine Bereicherung...

Aber: Bitte recherchiert doch vor dem Posten solcher Kommentare ein bisschen:

Zitat von: "Alff Orden"
(...) vor allem gibt es kein vergleichbares Programm!

Das stimmt schlicht nicht!!
Es gibt eine Hand voll Programme, die genau das gleiche und noch mehr leisten...

Hier eine Auflistung:

Das sind nur die Programm, die sich auf dieses Anwendungsszenario spezialisiert haben. Ernstzunehmende Sequenzer wie Logic, Nuendo oder Cubase können das aber auch... Wohl gemerkt als Zusatzfeature und nicht als Hauptfunktionalität.

Anwendungsbeispiel "Audio to Midi" mit Vari Audio in Cubase 5

Bei Protools weiß ich es nicht sicher, aber es würde mich nicht wundern, wenn eine Recherche hier auch Funktionen zum Vorschein bringen würde.

Also, viel Spaß beim Testen und Vergleichen der Programme!   angel[/list]
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Grüße, Carsten
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« Antworten #5 am: 23. August 2011, 15:27:13 »

Spannend in diesem Zusammenhang ist auch dieses Produkt: http://www.hitnmix.com/  Smile
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« Antworten #6 am: 24. August 2011, 19:37:54 »

Ich stimme Franz zu,
Bin selbst Besitzer und Benutzer von "melodyne editor" und muss sagen:
In allen Belangen haushoch überlegen!
Chormusik, Streicherarrangements, einfache Piano-/Gitarrenaufnahmen in Melodyne importieren und das Erkannte (nach wirklich kleinen Korrekturen) als Midi exportieren, die Datei in Capella importieren und fertig.
Das Ergebnis ist um Welten besser als alles, was ich mit Wave-Kit zustande gebracht habe. (ich gehe davon aus, dass ich nicht zu doof bin  Zwinker
Über die Klangqualität von Melodyne bei tonalen und rhythmischen Änderungen brauche ich hier wohl nichts schreiben...
Ich will hier auf keinen Fall Werbung für Meodyne machen (hätte auch nichts davon),aber:
Sorry Capella, das können andere viel besser...
Bitte konzentriert eure Software-Entwicklungs-Ressourcen doch auf Notensatz und Notenerkennung!!!
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« Antworten #7 am: 30. August 2011, 15:24:48 »

Keks Hmm, dabei habe ich bei einem Bekannten mir mal Melodyne angesehen und nichts davon gesehen, dass das Ding die Töne bei mehrstimmiger Musik erkennen würde.

Wenn es denn so viele Programme gibt, vielleicht kann mir jemand nen Tip geben, mit welchem dieser Programme folgendes machbar ist:
- Töne ansehen wie im "Tonteppich" in Wavekit
- Ton isolieren
- Exakt die Tonhöhe eines Tones aus dem "Tonteppich" anzeigen lassen (Beispielsweise "f1 +39 Cent")

?

Viele Grüsse,

Alffi
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« Antworten #8 am: 30. August 2011, 15:50:38 »

Melodyne editor (oder Melodyne singletrack)
der folgende link ist keine Werbung für das o.g. Programm!
http://www.celemony.com
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« Antworten #9 am: 30. August 2011, 21:27:59 »

Ui. Entweder ist das brandneu oder ich habe das nie kapiert. Mein Bekannter hat Melodyne Studio, und bei "Studio" denke ich doch, das ist das Flagschiff. Aber das heisst "Editor".  :augenroll: Also der Demo nach gefällt es mir schon mal sehr gut das ich auf einen Ton klicken kann und direkt darüber angezeigt wird, welcher es ist. Mal schauen wie sich das mit Tönen verhält, die nach unten fallen oder sich sonstwie bewegen. Die Bedienung fine ich in WaveKit einfacher und flüssiger bis jetzt.
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« Antworten #10 am: 30. August 2011, 23:17:58 »

"Editor" und "Studio" sind zwei paar Stiefel.
Die Studioversion ist in der Tat das "große" Programm, da es mehrspurige (nicht mehrstimmige) Audiobearbeitung möglich macht, ähnlich einem Sequenzer. Man kann (glaub ich) auch externe Effekte einbinden usw.
Der Editor ist zwar auch ein Standalone-Programm, jedoch zusätzlich in einem beliebigen Sequenzer (z.B. Cubase, Logic...) als VST-Effekt nutbar. Dieses Programm war das erste, das mit der DNA-Technologie ausgestattet wurde und die Audio-Bearbeitung aber eben auch mehrstimmig (nicht mehrspurig) zulässt.
Für einen guten Workflow mit dem Programm empfehlen sich die Tutorial-Videos. (ich weiß, dass man eigentlich auch irgendwie so zurechtkommen sollte, aber die sind echt gut gemacht und helfen verstehen...)
Manchmal werden Töne, die angeschliffen oder mit Vibrato gesungen/gespielt wurden, als zwei Töne erkannt, das lässt sich aber schnell beheben...
Im Allgemeinen finde ich persönlich die Arbeit mit den Werkzeugen sehr intuitiv, aber auch komplex, weil es eben auch als kreatives Audiobearbeitungstool mit großem Funktionsumfang gedacht ist.
Melodyne Editor gibt es bereits seit zwei Jahren und ist nicht nur deswegen Capella Wave-Kit eben vorraus.
ich denke, dass das Potenzial von WK sicherlich noch nicht ausgeschöpft ist, aber ich bin der Meinung, dass z.B. Capella 7 auch noch viel Entwicklungshilfe vertragen kann...
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« Antworten #11 am: 31. August 2011, 00:28:34 »

Aber - und das war der Grund für die Verwirrung - "Studio" kann offenbar keine mehrstimmige Audiodaten bearbeiten (und gerade das ist ja der Aufhänger von WaveKit). So entnehme ich es auch dem Comparison Chart. Also einige Sachen finde ich in Melodyne Editor sehr gut, nebst oben erwähntem klingt z.B. die Dauerklangsynthese in Melodyne sehr organisch und nicht metallisch-elektronisch wie in WaveKit [aber letzten Endes ist beides o.k.]).

Dafür klingen isolierte Töne in Melodyne oft mehr als Eigenartig, tiefe Töne z.B. Glockenartig, andere Töne sind nicht Einzeltöne sonder doch Klänge aus mehr als einem Ton ...
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Cachsten
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« Antworten #12 am: 20. September 2011, 11:18:46 »

Ja... mit derlei Artefakten ist immer zu rechnen... Smile

 :schlaumeier: Da zu dem Thema bislang im Netz nichts Gutes zu finden ist, was ja auch zu der Verwirrung geführt hat, habe ich mal einen Wiki-Artikel angefangen. Ich bitte um Vervollständigung: http://de.wikipedia.org/wiki/Transkript ... nskription

 angel
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« Antworten #13 am: 23. Oktober 2011, 22:50:30 »

Also nach einigem weiteren Testen kann ich zwar sagen, das Meldoyne schon recht genial ist, aber WaveKit beim erkennen von Tönen wesentlich besser und zuverlässiger ist (s.o.). Vor allem tiefe Töne tauchen bei Melodyne oft gar nicht auf.
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MaxK
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« Antworten #14 am: 07. November 2011, 20:34:54 »

Hallo, ich bin neu hier im Forum. Ich bin Hobby-Klavierspieler und würde gelegentlich mal gerne ein Stück einüben, für das ich im Handel / Internet keine Noten finden kann. Also habe ich Capella WaveKit und die andere hier im Forum genannten Produkte an einem Boogie-Stück ausprobiert (bzw. besser gesagt: versucht, diese auszuprobieren). Mein vorläufiges Ergebnis, ohne mich da besonders lange eingearbeitet zu haben: AudioScore Ultimate (Sibelius) lässt sich zwar noch installieren (PC mit Windows XP), stürzt dann aber beim Programmaufruf mit einer unverständlichen Fehlermeldung ab. Melodyne Editor lässt sich auf einem Standalone-PC ohne Online-Internetverbindung leider nicht zum Arbeiten bewegen (einen Windows-PC mit Internetzugang habe ich nicht). Bleiben also noch das Widi Recognition System, Hit'n'Mix und natürlich Capella WaveKit. Aus der MIDI-Transkription von Widi kann man den Originalklang kaum wiedererkennen. Deutlich besser schneidet Hit'n'Mix ab. Hier kann man aus der Transkription den Originalklang ganz gut wiedererkennen. Leider ist das Programm nicht dafür gemacht, um ein Notenbild erstellen zu können. Und ich habe auch keine Möglichkeit gefunden, die Transkription wenigstens als MIDI-Datei abspeichern zu können. Und schließlich Capella WaveKit: Die Transkription ist zwar deutlich besser als bei Widi, aber hörbar schlechter als bei Hit'n'Mix. Vor allem hapert es bei den tiefen Tönen. So ist es mir (bzw. Capella WaveKit) noch nicht einmal gelungen, den relativ einfachen Basslauf des Boogie-Stückes herauszufinden. Der Traum, mit Hilfe von Klanganalyseprogrammen relativ schnell zu einem vernünftigen Notenbild zu kommen (bzw. zumindest Höhe und Anschlagzeitpunkt der Töne einigermaßen korrekt zu erhalten), bleibt also wohl weiterhin ein Traum ...
Gruß
MaxK
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