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Autor Thema: "Was" benutzt capriccio für den Downmix?  (Gelesen 1216 mal)
Anonymous
Gast
« am: 24. Mai 2012, 23:41:49 »

Hallo zusammen,

was ich schreibe, bezieht sich sowohl auf capriccio 4 als auch 5. "Was" benutzt capriccio beim Downmix, um mp3- oder wav-Dateien zu erzeugen? Der MS-MidiMapper ist es nicht, denn der klingt anders. Ich habe heute testweise eine Midi-Datei in beiden Formaten exportieren lassen. Einige Midi-Instrumente klingen fast wie gewohnt. Andere dagegen geradezu grausam. Z.B. wird "53-Chor 'Aah'" mit einem so schrecklichen Rauschen belegt, das eine weitere Verwendung der Klangdatei unmöglich ist, die "20-Kirchenorgel" ist auch alles andere als überzeugend, usw.

Woher nimmt also capriccio diese Klanginformationen? Bein einem Abspielen mit capriccio ist übrigens alles in Ordnung.
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Anonymous
Gast
« Antworten #1 am: 25. Mai 2012, 11:45:56 »

Hallo zusammen,

zum Vergleich:

Aufnahme einer direkten Wiedergabe aus capriccio 5 heraus mit Audacity: http://oete-treff.de/capellaforum/Veni%20Sancte%20Spiritus%20-%20Partitur%20-%20cpr%205.mp3 Das ist im Rahmen des Windows 7 Standard Midi-Sounds ok.

Das macht der Downmix daraus: http://oete-treff.de/capellaforum/Veni%20Sancte%20Spiritus%20-%20Partitur%20-%20cpr%205%20Downmix.mp3

Die Einstellungen in capriccio sind in beiden Fällen identisch und das Ergebnis ist jeweils mit capriccio 4 und 5 gleich. Ein Export im Wav-Format ändert am Klang auch nichts. Mit der neuen Version hat das Problem also nichts zu tun. Für Supportzwecke bin ich bereit, die zugrunde liegende Midi-Datei per E-Mail zur Verfügung zu stellen.

Am Sonntag werde ich davon eine Live-Aufnahme machen, die wird eh besser klingen angel, aber das nur am Rande.
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Anonymous
Gast
« Antworten #2 am: 25. Mai 2012, 12:17:13 »

Hallo Gisbert,
das klingt wirklich grausam, welche Samplerate hast Du unter Audio/Einstellungen gewählt?
Würdest Du mir die midi oder besser capx mal schicken?
Gruß
Wolf Dieter
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Gast
« Antworten #3 am: 25. Mai 2012, 12:28:37 »

Hallo Wolf Dieter,

eingestellt sind 44.100 Hz / 16 Bit, also eine ganz übliche Einstellung. Bei der Ausgabe über capriccio direkt klingt es ja auch ok. Diese Einstellung ist für beide Beispieldatein identisch.
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PeterBecker
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« Antworten #4 am: 25. Mai 2012, 12:41:32 »

Hallo Gisbert,

ich muss Dir zustimmen. Das Ergebniss des Downmix ist nicht befriedigend. Ähnliches und schlimmeres hatte ich wärend des Betatests ebenfalls berichtet. Allerdings waren diese Probleme dann mit der finalen Version verschwunden. Beeinflussen ließ sich das meist durch die Audioeinstellungen.

Das generelle Problem mit dem Downmix scheint aber nach wie vor nicht behoben zu sein.
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Anonymous
Gast
« Antworten #5 am: 25. Mai 2012, 13:18:54 »

Leider muß ich gestehen, während der Betatestphase habe ich immer mit VSTs getestet, nie mit dem Midi-Mapper oder SW-synth. Ein schneller Test mit einer eigenen Datei ergab das gleiche schlechte Ergebnis wie bei Dir. Mit der zugesandten capx teste ich etwas später.
Gruß
Wolf Dieter
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« Antworten #6 am: 25. Mai 2012, 13:48:52 »

Gisbert
Ergebnis ist per Mail unterwegs.
Ich habe das Problem noch einmal in das Entwicklerforum gestellt.
Wolf Dieter
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richardkoch
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« Antworten #7 am: 25. Mai 2012, 13:58:40 »

Der Downmix von Midispuren erfolgt mit TiMidity, die Audio-Einstellungen spielen keine Rolle, sondern jene, die im Downmixdialog vorgenommen werden.
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Anonymous
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« Antworten #8 am: 25. Mai 2012, 15:59:01 »

Es ist bereits die wav Datei, die so schrecklich klingt. Von wav nach mp3/wma ändert sich nichts mehr. Es liegt wohl an timidity, denn mit cpa und timidity generiert, klingt die wav genauso schlimm.
Wolf Dieter
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« Antworten #9 am: 25. Mai 2012, 16:12:23 »

Hallo Herr Koch,

die Einstellungen beim Downmix sind bei mir mit den Soundeinstellungen identisch.

Völlig unerwartet ist allerdings, das für den Downmix ein anderes Midi-Ausgabegerät benutzt wird als für das 'normale' Vorspiel und scheinbar auch nichts anderes einstellbar ist. Dabei sind die neuesten (!) Patches der installierten TiMidity Version greisenhafte 10 Jahre alt. Da leistet fast jede aktuelle Onboard Soundkarte heute klanglich Besseres und selbst der Software-Synth von Windows XP klang da schon besser. Zumindest bei meiner musikalischen Stilrichtung. Das Ausgabegerät für den Downmix sollte, eigentlich muß es, wählbar sein - auch ohne VSTs.

Was schlagen Sie vor, um im angegeben Beispiel ein klanglich akzeptables Ergebnis zu erhalten?
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acco-boy
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« Antworten #10 am: 25. Mai 2012, 22:42:45 »

Hallo,

meines Wissens ist Timidity (wohl eher Timidity++) ein Software-Synthesizer (Sample-Player), der die Klänge mit Hilfe von SoundFonts erzeugt. Das bedeutet:
der Klang wird i. d. R. nicht mit dem Klang des Wavetable-Synthesizers von Soundkarten übereinstimmen
er ist aber durch die Wahl des/der SoundFonts variierbar

Letztlich kommt es für den Klang also auf die SoundFonts an.
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Gruß Günter
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« Antworten #11 am: 26. Mai 2012, 00:02:58 »

Hallo Günter,

das ist richtig, TiMidity ist von Haus aus völlig 'klanglos'. Beim capriccio Downmix ist die Problematik aber etwas anders gelagert. Zum einen wird für den Anwender völlig unerwartet für die Ausgabe TiMidity benutzt und eine andere Ausgabemöglichkeit scheint nicht vorgesehen zu sein und zum anderen sind die installierten Patches zumindest teilweise derart grottenschlecht, das sie nicht verwendbar sind. Wie man an meinem Beispiel hören kann, ist der 'Chorgesang' (53) schlicht unbrauchbar. Ich habe in der Tat erst einmal untersucht, wo dieses vermeintliche Rauschen her kam. Das es sich einfach um einen sehr schlechten SoundFont handelt, habe ich erst später bemerkt.

Allerdings erübrigen sich jede weiteren Diskussion über capriccio. "Plonk!" sagt man im Usenet dazu.
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richardkoch
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« Antworten #12 am: 26. Mai 2012, 18:21:02 »

TiMidity ist eine veraltete Technik und verwendet einfache Klänge, die synthetisch und nicht durch Samplen entstanden sind. Diverse Instrumente können leichter d.h. besser klingend synthetisiert werden, andere nicht, wie z.B. Singstimmen. Der beigemischte Hall wirkt eher kontraproduktiv. Will man optimale Qualität, sollte man einen VST-Sampler verwenden.
Gute Soundkarten verwenden bereits natürliche Klänge für die Wiedergabe, die Patches von TiMidity sind hier unterlegen. Bei der Umwandlung der Midiklänge in Wave sind Hindernisse zu überwinden. In capella playAlong 2 gab es die Mixer-Konvertierungsmethode, die wir wieder entfernt haben, aus folgenden Gründen:

1) Die Umwandlung muss über den Mixer der Soundkarte erfolgen. Besonders bei teureren Soundkarten richtet sich der mitgelieferte spezielle Mixer nicht als Systemmixer ein. Er hält sich nicht an die Standards, weswegen programmatisch darauf nicht zugegriffen werden kann.

2) Der Mixer muss richtig konfiguriert sein. Diesen Zustand müsste capriccio vor dem Beginn der Konvertierung sicherstellen, was bei Nicht-System-Mixern nicht möglich ist. Selbst bei Systemmixern ist der Zugriff sehr eingeschränkt; beispielsweise lässt sich die Aufnahmesumme nicht zweifelsfrei ermitteln. Ist der Mixer also nicht richtig konfiguriert, weil beispielsweise der Midikanal abgeschaltet ist oder weil die Aufnahmesumme auf das Mikrofon gestellt ist, dann schlägt die Konvertierung fehl. Dass der Mixer oft nicht richtig eingestellt ist, haben wir zu Zeiten von cpa 2 erfahren.

3) Die Umwandlung kann nur in Echtzeit erfolgen, was eine beträchliche Zeit dauern kann.

4) Läuft die Konvertierung über den Mixer, dann würden Systemklänge etc. ebenfalls in der Aufnahme landen.

Insgesamt würde die Mixer-Konvertierung den Support übermäßig beschäftigen. Dieser sähe sich vor die Aufgabe gestellt, den Anwendern bei der Konfigurierung des Mixers zu helfen, was in den meisten Fällen eine zeitraubende, wenn nicht unmögliche Sache wäre.
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acco-boy
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« Antworten #13 am: 27. Mai 2012, 18:15:27 »

Ich habe mir die vorstehenden Erklärungen nun mehrmals ganz langsam durchgelesen und versucht, das alles zu verstehen. Demnach ist capriccio für mich ein Programm, das verschiedene Funktionen zusammenfasst (bitte korrigieren, falls ich falsch liege)::
MIDI-Audio-Mixer
MIDI-(Sample?)-Player
Konvertierer für Audio-Formate
Brennprogramm
und vielleicht noch Einiges andere, dazu noch die Verbindung von MIDI-Dateien mit capella für den Notensatz.

... also genau genommen alles Funktionen, die ich auch mit separaten Programmen erreichen könnte, nur eben nicht unter einer einheitlichen Bedienoberfläche.

Das Problem scheint also nun zu sein, dass aus Gründen eines Schrittes (MIDI-Audio-Umwandlung) und den damit verbundenen Problemen auf „veraltete Technik“ gesetzt werden muss.

Dann würde ich doch lieber wie folgt vorgehen: die MIDI-Datei (egal ob separat oder aus einem Notensatzprogramm) in den Mixer laden (ggf. Audio-Material dazu), bearbeiten und alles über virtuelle Instrumente abspielen. Das Ergebnis dann Mitschneiden (egal wie lang das dauert), ggf. Konvertieren und auf CD brennen.

Dieser Beschreibung kann man entnehmen: es geht qualitativ sicher besser, aber eben wohl nicht unter einer einheitlichen Oberfläche. Letztendlich wird es also so sein, dass in diesem Fall der Benutzer entscheidet, was er haben will: Qualität oder Bedienung.
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Gruß Günter
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« Antworten #14 am: 27. Mai 2012, 18:58:34 »

capriccio ist insoweit ein Mixer, als es Midi-, Audio- und VST-Samplerspuren zusammenmixt und brennt. TiMidity ist nur für denjenigen implementiert, der kein Geld für einen VST-Player samt hochwertiger Samples ausgeben will; damit bekommt er seine Midispuren konvertiert. Die gemeldeten schlechten Ergebnisse werden vor allem mit Singstimmen erzielt, die Mehrzahl der anderen Instrumente sind durchaus brauchbar. Die EAW-Patches, die für TiMidity mitgeliefert werden, werden im Internet als die besten gelobt. Ich habe mich umgesehen; andere Patchsammlung gibt es zwar, sie klingen aber in Bezug auf die Singstimmen nicht besser. Optimal wäre es, wenn sich jemand finden würde, der die schlecht klingenden Patches durch bessere ersetzt.

Wir bieten zwar die direkte Echtzeit-Umwandlung der Midispuren über die Soundkarte nicht an. Es gibt aber Möglichkeiten, das zu umgehen. Man legt eine Audiospur an und startet eine Aufnahme auf dieser Spur, wobei gleichzeitig die Midispuren (eine oder mehrere) abgespielt werden müssen. Man erhält dadurch eine Wave-Datei in der Audiospur, die den Midispuren entspricht und die Klänge der Soundkarte enthält. Die Midispur(en) kann man dann löschen oder stummschalten. capriccio kümmert sich nicht um den Systemmixer, dieser muss richtig konfiguiert sein.
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