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Autor Thema: Neuster Vergleich anhand von Triolen  (Gelesen 2411 mal)
Cachsten
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« am: 02. Mai 2013, 10:15:31 »

Bin neulich durch Zufall auf einen Vergleich von Notensatzprogrammen gestoßen, den ich Euch - in erweiterter Form - nicht vorenthalten möchte... Die Orginalquelle, aus der ich "zitere", findet ihr hier.

Finale und capella wären noch erwünscht! Sinn und Zweck ist es nicht, das perfekte Beispiel zu setzen, sondern die Default-Position, die das Programm von sich aus generiert, auf ihre Güte zu prüfen. Bitte beim Nachsetzen also nicht die Positionen der Bögen und Zeichen optimieren, sondern möglichst das lassen, was ohne "manuelles" Einwirken entsteht...

Interessant in diesem Zusammenhang ist auch dieser Artikel von Jerry Grossmann: Music Engraving: SCORE, Sibelius, Finale
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Grüße, Carsten
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« Antworten #1 am: 02. Mai 2013, 11:21:08 »

So, hier nun nochmal die Beispiele als Grafik, bin gespannt, ob ihr dazu was anzumerken habt und was sich daraus ergibt:

[size=200]PriMus[/size]



Anmerkung: Mit PriMus 2 Beta gesetzt (neue Haltebögen!), Triolenklammer-Position in Takt 3 und Tremolo-Position in Takt 4 manuell, alles andere sind default-Settings...  Zwinker

[size=200]SCORE[/size]



[size=200]Sibelius[/size]



[size=200]LilyPond[/size]



[size=200]MuseScore[/size]

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Henning
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« Antworten #2 am: 02. Mai 2013, 13:12:41 »

Die verwendete Sibelius-Version scheint älter zu sein. Die Dynamiken im zweiten System werden mittlerweile automatisch auf einer Linie angeordnet und der Abstand von der Crescendo-Gabel zum ff ist größer. Auch wird das Ped-Zeichen im ersten System korrekt unter den Noten plaziert.

Ansonsten finde ich nicht, dass man aus diesem Beispiel eine Entscheidung für oder gegen ein Programm treffen kann.

Swingende Grüße

Henning
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« Antworten #3 am: 02. Mai 2013, 17:14:09 »

Ja, die neuste LilyPond-Version scheint auch eine Kollision mehr erkennen und korrigieren zu können. Das MuseScore Beispiel stammt von September 2012 (Version 1.2), bei LilyPond wurde Version 2.12 benutzt, die Sibelius und Score Beispiele wurden ungefähr Februar 2010 gesetzt, sodass wahrscheinlich Sibelius 5 und Score 4 zum Einsatz kamen... also in mancherlei Hinsicht veraltet.

Dennoch find ich die verschiedenen automatisch berechneten Bogenformen, die Positionierungen der Vorzeichen und die Ausrichtung der Verbalkung höchst interessant. Für oder gegen ein Programm spricht das im einzelnen nicht unbedingt, das stimmt; aber es sind doch eklatante ästhetische Unterschiede erkennbar, die u.U. dabei helfen, sich einen eigenen (, subjektiven) Grundeindruck zu bilden.
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Grüße, Carsten
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Klaus
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« Antworten #4 am: 02. Mai 2013, 17:32:30 »

Wenn man sich dann noch die Tatsache vergegenwärtigt, dass diese doch sehr ähnlichen Notenbilder von Programmen zwischen EUR 0,- und mehreren 100 EUR stammen, gerät man doch ins Grübeln, warum man viel Geld ausgeben soll, wenn vergleichbare Leistung auch gratis zu haben ist...
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Henning
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« Antworten #5 am: 02. Mai 2013, 19:26:04 »

Aber Notensatz ist doch nicht nur das Endergebnis auf dem Papier. Der Weg dahin ist doch (zumindest für mich) viel entscheidender. Ich möchte kein groß besetztes Orchesterwerk mit LilyPond erstellen müssen.
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Klaus
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« Antworten #6 am: 02. Mai 2013, 19:28:59 »

Ich auch nicht.
Lilypond hat ein bestechendes Notenbild - aber im "Blindflug" kann und will ich nicht daran arbeiten.
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« Antworten #7 am: 02. Mai 2013, 22:46:04 »

Zitat von: "Cachsten"
Dennoch find ich die verschiedenen automatisch berechneten Bogenformen, die Positionierungen der Vorzeichen und die Ausrichtung der Verbalkung höchst interessant
Ich auch. Und allein schon wegen der Vorzeichensetzung wäre diese Version von Sibelius "durchgefallen" (falsche Anordnung vor Akkorden).
Zitat von: "Henning"
Ansonsten finde ich nicht, dass man aus diesem Beispiel eine Entscheidung für oder gegen ein Programm treffen kann.
Auch hier Zustimmung. Wie in späteren Beiträgen richtig festgestellt, gehört zu einem Notensatzprogramm mehr als nur das Druckbild.
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Gruß Günter
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« Antworten #8 am: 05. Mai 2013, 07:33:33 »

Sehr gut finde ich es, dass Lilypond in der zweiten Zeile die Spitzennote, die punktierte Sechzehntel, so darstellt, dass der Punkt gut getrennt von den beiden Fähnchen ist. :pro:
Die übrigen Notensatzprogramme bringen hier recht unschöne Lösungen; entweder verschmelzen Punkt und Fähnchen, oder der Hals wird überlang, um diese Verschmelzung zu verhindern. Wirklich sauber löst das nur Lilypond. Ob man dieses Verhalten auch Musescore beibringen kann?
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« Antworten #9 am: 05. Mai 2013, 15:05:47 »

Zitat von: "Scorianer"
Sehr gut finde ich es, dass Lilypond in der zweiten Zeile die Spitzennote, die punktierte Sechzehntel, so darstellt, dass der Punkt gut getrennt von den beiden Fähnchen ist.
Volle Zustimmung.:pro:    Die Trennung von Verlängerungspunkt und Fähnchen ist nicht nur "sehr gut", sondern aus Gründen der Klarheit unbedingt notwendig.

Lt. Quellen sind allerdings sowohl der rechts vom Fähnchen angeordnete Punkt als auch die Verlängerung des Halses zulässig. Hier entscheidet wohl der persönliche Geschmack, weshalb eine Software eigentlich beide Möglichkeiten zulassen sollte.
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Gruß Günter
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« Antworten #10 am: 07. Mai 2013, 18:54:45 »

Interessant, das war mir noch gar nicht aufgefallen, dass Lilypond das anders macht... Smile
Spannend ist, dass es bei gezoomter Ansicht in Sib oder Pri gar nicht auffällt, dass sich die Punktierung mit den Fähnchen überschneidet.



Erst bei normaler Auflösung (Druck oder 100% Zoom-Stufe) kann das Auge den Punkt nicht mehr klar von den Fähnchen separieren.

Was mich zu einer generellen Äußerung über LilyPond verleitet... Das Lilypond-Notenbild berücksichtigt, dass der Musiker den Partitur-Ausdruck eins zwei Meter vor sich auf dem Notenständer hat und auch in der Entfernung noch alles gut erkennbar sein muss. Der Feta-Font zum Beispiel ist extra dicker entworfen als dies bei anderen Programmen der Fall ist...

"Ein wichtiger Faktor für die traditionelle Wirkung, die LilyPonds Notenbild erreicht, ist der Graufaktor der Seite. Durch die Verwendung von dickeren Notenlinien und einer Schriftart, die darauf abgestimmt ist, wirkt der Gesamteindruck sehr viel kräftiger. (...) Sie haben fast nie scharfe Kanten. Das rührt daher, dass scharfe Ecken an den Stempeln sehr schnell schartig werden, wenn man sie in Metall schlägt. Diese rundliche Form wurde auch für die Symbole unserer „Feta“-Schriftart herausgearbeitet. " (vgl. Besessen davon, mit Tinte auf dem Papier zu zeichnen: Schriftartdesign)
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« Antworten #11 am: 02. Juli 2014, 13:37:52 »

der letzte Absatz zeigt, daß die Leute von Lilypond wenig bis gar nix von Schriftsatz verstehen. Bei den Textfonts übernimmt man ja auch nicht die Form von ausgeleierten Bleilettern, sondern schafft moderne Formen, die den heutigen Drucktechniken angepasst sind. Das schließt nicht aus, sich an tradierten Formen zu orientieren, schließt aber keineswegs ein,  mittlerweile unnötige technische Kompromisse zu übernehmen. Noten werden heute nunmal nicht mehr in Stahl gestochen, sondern auf die Offset-Druckplatte gelasert. Lilypond hat von allen das wurstigste Bild und fällt daher durch - abgesehen von der nicht-Bedienbarkeit. Ein Witz das...

Gut lesbar sind scharfe Formen, nicht so ein Leberwurst-Design. Das ist übrigens universell und nicht nur meine persönliche Meinung.
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« Antworten #12 am: 02. Juli 2014, 17:53:06 »

Teufel Oh, wir haben einen Papst...
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« Antworten #13 am: 02. Juli 2014, 19:30:13 »

Tatsachen und gute Argumente kannst du auch mit sarkastischen Bemerkungen nicht aushebeln. Um deinen Horizont zu erweitern, darfst du dir jetzt gern unten den sog. "Standardpfeil" ansehen und dreimal raten, warum genau diese Form und keine Andere in wissenschaftlichen Experimenten bezüglich Lesbarkeit gewonnen hat. Die Älteren unter uns wissen noch, wie wurstig die Pfeile früher ausgesehen haben. Diesen Pfeil gibt es erst seit den 70ern.

Darüberhinaus will ich dich weder daran hindern, deine Finger in LilyPond wund zu tippen, noch dir die Augen mit deren Fonts zu verderben. Jedem das Seine...

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« Antworten #14 am: 02. Juli 2014, 19:32:10 »

Zitat von: "Klaus"
Oh, wir haben einen Papst...
Das glaube ich nicht ganz. Ich kann zwar darin mitgehen, dass man nicht "künstlich altern" muss und dass auch bei mir bei der Bedienung von Lilypond keine Freude aufkam (deshalb habe ich das auch gelassen), aber:
Zitat von: "Volxmusikant"
Noten werden heute nunmal nicht mehr in Stahl gestochen
Nicht nur "heute", sondern das sind sie noch nie (!). Das einzige aus Stahl waren die Stempel, die Druckplatten aber bestanden zunächst aus Kupfer, später aus "Pewter", auch "Hartzinn" genannt, einer Legierung aus Blei, Zinn und Antimon (dazu muss man nicht einmal den "Chlapik" befragen, ein Blick in Wikipedia hätte genügt).

Die "Lesbakeit" von Noten beruht auch nicht nur darauf, ob Formen scharf oder nicht ganz so scharf sind, sondern auf einer ganzen Reihe von Dingen, z. B. auch der Größe und Form von Notenköpfen etc. Wer dazu noch ein wenig mehr lesen möchte, dem empfehle ich die beiden Hefte "Orthografie" und "Typographie" der Reihe "Notenschrift für Fortgeschrittene auf http://www.pian-e-forte.de.
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